Методы выявления рисунка акустической древесины.

[Искатель]

> Смолу из ёлки прекрасно выдавливет выдержка в парах аммиака при комн.температуре.Возможно и водорастворимой делает-не проверял.
> Мне кажется или позвучало волшебное слово ???...)))

а какое слово тут волшебное? Аммиак?

Насчет аммиака:
В жарком климате мочевина (NH2)2CO, содержащаяся в продуктах жизнедеятельности животных, разлагается особенно быстро. Одним из продуктов разложения и является аммиак.
Другого древнего и простого способа получения вроде бы не было (про нашатырь вариант не рассматриваю)

Вопрос: мог ли аммиак использоваться для обесмоливания? на какой стадии цикла обработки? На мой взгляд, маловероятно, слишком уж причудливо

[Искатель]

Про поры. 4 иллюстрации.
Первая - с сайта Мартина Шлезке (не названная старинная скрипка), остальные - Джозефа Недживари
Вторая - фото пор натуральной ели
Третья - фото пор кипяченной ели
Четвертая - следы действия микроорганизмов и грибов на дереве Гварнери дель Джезу

[TIRISI]

Недавно пересмотрел одну книгу по отделке дерева. Переизданая книга начала прошлого века. В одном абзаце о предохранении древесины от загнивания меня поразил один способ, суть которого в образовании в структуре древесины- плавикого шпата. Все растворы водные, что вызывает раскрытие пор дерева. Реакция необратимая. Главное чтобы грунт не заполнял поры полностью. Артём ранее указывал на книгу Петера Штефана Грайнера (которую в инете я не обнаружил, скорей всего на немецком или английском языке). В инете всречал намёки на его грунт, что то похожее. Основа минеральная. У Грайнера сейчас очередь на несколько лет вперёд. Думаю это направление заслуживает внимания.

[lubytel]

[QUOTE=Искатель;1315489]

Лигнин - чудная вещь. Самая суть древесины (лат. lignum - дерево, древесина), без него - это вата. Он же - ароматическая составляющая.

Не зря же из него ванилин стали делать

А вот фото лигнина (поперек) и целлюлозы (повдоль).

Я как-то не понял масштаб снимка.Если эта линейка внизу охватывает диапазон от 100 до 300 мкм,то то,что поперёк,похоже больше на клетки сердцевинных лучей.

Диаметр сосудов весенней ёлки 30-100мкм ,а летней 10мкм.

[lubytel]

Вопрос: мог ли аммиак использоваться для обесмоливания? на какой стадии цикла обработки? На мой взгляд, маловероятно, слишком уж причудливо

Если люди не ленятся вымачивать,пропаривать,то положить дерево на решётчатый настил,а под ним навалить кучу навоза-нет проблем.
В том и беда,что правдоподобие и правда-две большие разницы.

[lubytel]

Недавно пересмотрел одну книгу по отделке дерева. Переизданая книга начала прошлого века. В одном абзаце о предохранении древесины от загнивания меня поразил один способ, суть которого в образовании в структуре древесины- плавикого шпата. Все растворы водные, что вызывает раскрытие пор дерева. Реакция необратимая. Главное чтобы грунт не заполнял поры полностью.

Я на начальной стадии проводил подобные опыты,осаждал в дереве и кальцит и флюорит и барит и окислы железа,алюминия и кучу всего делал другого. Сравнивал тембр звука дощечек. Мне не понравилось(хотя и известкование мне тоже тогда не понравилось).
Всё это-школьная химия,придумать такое несложно.Был бы от этого прок для звука.

[Дмитрий NS]

Углерод у нас один на всех. Правильная идея. «Струны» - это фибриллы крист. целлюлозы, а в ней есть аморфные участки и кристаллины (кажется, так они именуются). И в ней есть связанная вода – я про нее как-то загадку загадывал, а Вы не отгадали (говорил, что, мол, да вода – а какая именно? Связанная)

Ну это вопрос усушки
Под полной усушкой, или максимальной усушкой Bmax понимают уменьшение линейных размеров и объёма древесины при удалении всего количества связанной воды.
Формула для вычисления полной усушки, %, имеет вид:
Bmax = (amax - amin) / amax * 100,
где amax и amin - размер (объём) образца соответственно при влажности, равной или выше предела насыщения клеточных стенок и в абсолютно-сухом состоянии, мм (мм3)

А почему анаэробная-то ферментация?

потому что речь шла о микроорганизмах и соответственно о продуктах их жизнедеятельности.

А растворенный в воде кислород?

о кислороде тоже думал - как о среде некоторых видов анаэробных бактерий - относящимся к классу термофилов кажется.

fungis violins

грибок или бактерия - или всё вместе - в любом случае анаэробное вмешательство в структуры дерева.

Полимеризация древесины? А это зачем? Что-то напоминает уже нитроцеллюлозу и прочее такое пластмассовое. Древесина – уже природный полимер, надо только усилить его однородность, кристалличность, убрав всё ненужное для акустики

ну да - естественно природный полимер, который и надо проявить, убрать из него лишнее, это я и называю полимеризовать - естественно не надо доски расплавленным полиэтиленом обливать)))

В мертвой клетке есть только клеточные стенки с порами, а в живой – жидкий центр (протоплазма). А уже в клеточных стенках – волокна целлюлозы с лигнином и то, что надо бы убрать при модификации. Образно говоря, целлюлоза – арматура, лигнин - цемент

Ну а протоплазму вывести, используя её же свойства и элементы, то есть нужен катализатор. Какое вещество может являться таким катализатором?

Не-а, не поры. В волокнах целлюлозы крист. участки перемежаются аморфными – вот их-то и надо бы гидролизовать и вывести. Так кристаллические «струны» и настроятся

В кристалических струнах - аморфные участки - верно. В мягкой части целюлозы - этих аморфных участков существенно больше - что есть поры - или как я назвал - пещеры

А что такое «аморфные слои» и кого будем «полимеризовать для крепости», это я не понял

беленькое - на фото и есть аморфное, у кристалической части - (у струн) такого беленького меньше. если со струн беленькое убрать то получится настройка - вернее подстройка, а из сетки убрать - получится хорошая пружинка между струн которая будет передавать резонанс от одной струны к другой, а между ними будут попадаться пещерки, от выеденного или растворённого - беленького - в этих ячеечках - пещерках - клетках с гладенькими (полимеризованными естественными веществами из беленького же с помощью чего то...?...) стенками, будет проходить прекерасный акустический концерт во время звучания.

соляные (да ещё и обитаемые притом) растворы моря + интенсивная промывка в реке По (против течения к тому же). География подсказывает возможную технологию

ну давайте тогда все средеземноморские судоверфи обоёдём да кили посрезаем на скрипки.

Но со смолами неправильно. А что есть смола для дерева? В каких породах она есть, а где ее нет (а где нет – что вместо нее)? И где она в древесине – откуда ее выводить?

По химическому составу чистые смолы богаты углеродом и водородом, бедны кислородом, не включают азота.

Единственное, что зачеркнуть бы слова "полимеризацию"

С этим определились

А ее «потрогать»-то с трудом получится. Это вата по сути, ее ничего не берет, кроме сильных кислот типа серной

Пусть будет вата, хотя я бы сравнил конечный результат с углём, вернее с его структурой

Но мы говорим о комплексе свойств.
Для пущего понимания предлагаю некий эксперементальный образ скрипки.
Контур - титановый ус (рама арфы) каждая полоска тёмного годового слоя - тончайшая, (соразмерно толщине волокна древесины) полоска скажем обычной стали, высота которой равна толщине деки в том или ином месте, по образцам замеров толщин дек скажем Страдивари (то есть волнообразные полоски с разницей в высотах от 2мм до 4 мм). Эти полоски соеденены между собой тончайшей губкой из пружинной стали - ну в виде обечаек можно фантазировать ну и нижняя дека вероятно такой же резонатор, но с другими характеристиками метала - соразмерными по внешнему виду с кленовой структурой.
Имперический опыт не из химии а скорее из физики, но подобная модель даёт физические представления, которые следует получить химическим результатом но на древесине. Хотя имея такую модель в реальности - и физикам было бы что более наглядно поизучать.
Страдивари был хужожником а не химиком. В верхней деке, как я и говорил - он видел арфу, ну или лиру, ну или какой то божественный инструмент принадлежащий к другому миру - миру муз или какому то ещё. И он не мог оставить без внимания такую визуальную полифонию тембров, находящуюся перед его глазами и в его руках. Потом можно так же поговорить почему это был си бемоль, но это уже отклонение от темы. По поводу же химии и рисунка. Перед глазами, без микроскопа мы видим тёмные и светлые полосы. Тёмные полосы струны, светлые полосы воздух. Как приблизить древесину к воздуху в светлых слоях - химическим путём? И при этом максимально ярко выделить структуру тёмных струн, не издеваясь при этом над древесиной, несущей в себе и своём рисунке, такой богатый тембровый потенциал, которые можно видеть взглядом творца и художника. Что любит дерево, хоть и срубленное? Как на него можно нежно повлиять - украсить? Как его можно увековечить раскрыв его внутреннюю музыку?
Давайте не забывать об этом весьма немаловажном аспекте творчества матеров - так как они были творцами и без творческого подхода только с линзой в руках, вряд ли мы слышали голоса их инструментов.
Я уже говорил о колдунах алхимиках - не хочу им уподобливаться и вас предостерегаю. Посему информация информацией, но комплексное творческое видение первостепенно, а то запах лаборатории как то не по нраву.
Лаборатория это не мастерская. Хотя лабораторные данные весьма ценны.

[Искатель]

Недавно пересмотрел одну книгу по отделке дерева. Переизданая книга начала прошлого века. В одном абзаце о предохранении древесины от загнивания меня поразил один способ, суть которого в образовании в структуре древесины… Все растворы водные

Вот это очень хорошая мысль – синтез какого-то вещества уже в самой древесине. Не нанесение размолотых кристаллов, а образование таковых из растворов. Так могут получаться очень мелкие кристаллы. И ещё что важно – цель дана: предотвращение загнивания. То есть то или иное могло делаться, для того, чтобы… - хорошая конструкция. Ориентир на возможное практическое применение

плавикого шпата. Все растворы водные, что вызывает раскрытие пор дерева. Реакция необратимая. Главное чтобы грунт не заполнял поры полностью

Красиво по конструкции. Но есть вопрос – какие реактивы могли быть в те времена. Сегодня эти водные растворы, которые синтезируют флюорит (плавиковый шпат или фторид кальция) – это хлорид кальция и фтористый аммоний. Тот и другой – бесцветные кристаллы, растворимые в воде. Сначала наносим один, затем другой и получаем на поверхности тонкую минеральную пленку, которая закрывает (точнее, перекрывает сверху) поры, не затыкая и не заполняя их. Побочный продукт реакции – хлорид аммония (водорастворимый порошок) смываем водой. Замечательный механизм грунтования. Единственное, что смущает – это исходный реактив – фтористый аммоний. Это продукт реакции плавиковой кислоты – жутко ядовитой жидкости. Откуда она могла взяться в те времена, кто работал с ней? Аптекари навряд ли этим занимались

Артём ранее указывал на книгу Петера Штефана Грайнера (которую в инете я не обнаружил, скорей всего на немецком или английском языке).

Вот эта книга:
http://tarisio.com/pages/publications/bookstore.php
Она действительно на английском. И с довольно внушительной ценой, но по-видимому, она того стоит.

У Грайнера сейчас очередь на несколько лет вперёд. Думаю это направление заслуживает внимания.

Да, правда, и это притом, что цена его скрипок около 40 тысяч долларов.
Направление изучения минеральных грунтов, безусловно, заслуживает внимания. Давайте поизучаем эти грунты

[Искатель]

Если люди не ленятся вымачивать,пропаривать,то положить дерево на решётчатый настил,а под ним навалить кучу навоза-нет проблем.
В том и беда,что правдоподобие и правда-две большие разницы.

Ну вот действительно "беда" с этим обессмоливанием. Кто бы вот брался в те времена такую процедуру проводить? Наверняка по-другому делали

[Искатель]

> Ну это вопрос усушки
Под полной усушкой, или максимальной усушкой Bmax понимают уменьшение линейных размеров и объёма древесины при удалении всего количества связанной воды.
Формула для вычисления полной усушки, %, имеет вид:
Bmax = (amax - amin) / amax * 100,
где amax и amin - размер (объём) образца соответственно при влажности, равной или выше предела насыщения клеточных стенок и в абсолютно-сухом состоянии, мм (мм3)
О, замечательно. Пусть будет полная усушка.
> А почему анаэробная-то ферментация? потому что речь шла о микроорганизмах и соответственно о продуктах их жизнедеятельности.
Ну ладно, не суть какая, главное – ферментация. Правильно, продукты жизнедеятельности бактерий (хотя не думаю, чтобы они проводили этот процесс в отсутствие воздуха)
> А растворенный в воде кислород? о кислороде тоже думал - как о среде некоторых видов анаэробных бактерий - относящимся к классу термофилов кажется.
Термофильные бактерии любят тепло. В Средиземноморье тепло. Но для термофильных 50 град. по Цельсию – уже прохладно. Они ли это делали? Что-то не уверен, но исключать тоже нельзя
> fungis violins. грибок или бактерия - или всё вместе - в любом случае анаэробное вмешательство в структуры дерева.
Так вот вопрос: какое именно вмешательство? Что они дают? Или продукты, вырабатываемые ими, что дают?
> ну да - естественно природный полимер, который и надо проявить, убрать из него лишнее, это я и называю полимеризовать - естественно не надо доски расплавленным полиэтиленом обливать)))
Что значит «проявить»? Убрать лишнее – да, согласен. Лучше сказать – модифицировать. Это общий термин для любого видоизменения. А полимеризация – это синтез из маленьких молекул (мономеров) длинных цепей вроде целлюлозы, гемицеллюлоз или того же полиэтилена
> Ну а протоплазму вывести, используя её же свойства и элементы, то есть нужен катализатор. Какое вещество может являться таким катализатором?
Погодите, где Вы взяли протоплазму? Когда мы срубили бревно, живые клетки в последних годовых кольцах (что прилегают к камбию) погибли, из них высохла протоплазма. Не нужен никакой катализатор.
> В кристалических струнах - аморфные участки - верно. В мягкой части целюлозы - этих аморфных участков существенно больше - что есть поры - или как я назвал - пещеры
Не совсем. Тут разные масштабы. Есть фотки, где видно клетки, и есть под очень большим увеличением – целлюлоза с лигнином. Там даже отдельных молекул не видно, не то, что их аморфных участков. А здесь клеточная структура. В темных слоях клетки прилегают друг к другу плотнее, цементирующего лигнина в их стенках больше – дерево зимой защищается от холодов. Летом условия благоприятней, идет наращивание клетчатки – целлюлозы. Клетки растут большими, большие пустоты внутри клеток после отмирания в них протоплазмы. Ткань ксилемы (древесины) становится более рыхлой из-за этого
> беленькое - на фото и есть аморфное, у кристалической части - (у струн) такого беленького меньше.
Беленькое – это воздушные пустоты, а темная сеточка – это клеточная структура (стенки клеток). Большие дырки в сетке – это сосуды и поры (сосуды – каналы, поры – их люки). Поэтому неправильное рассуждение получилось
> ну давайте тогда все средеземноморские судоверфи обоёдём да кили посрезаем на скрипки.
Раньше думали: а давайте повылавливаем вёсла затонувших галер, они из явора делались. Много тут наловишь - там за сколько лет процесс разложения произошёл почти полностью, наверное. А насчет килей – это интересно. Только Вы уверены, что там именно мелкослойная резонансная ель и волнистый клён брались для изготовления? Хорошая бы идея…

> По химическому составу чистые смолы богаты углеродом и водородом, бедны кислородом, не включают азота.
Классный ответ по элементарному составу. А по молекулярному составу если посмотреть?
> Пусть будет вата
Как это – пусть? Чтобы катать скрипки из ваты? Мне кажется, лучше древесину до ваты не разлагать
> хотя я бы сравнил конечный результат с углём, вернее с его структурой
Справа – это уголь, да? Слева – срез покрытосеменного растения с крупными сосудами (что-то типа дуба или бука)

> Для пущего понимания предлагаю некий эксперементальный образ скрипки.
Контур - титановый ус (рама арфы)
Титановый ус? Что это такое?
> каждая полоска тёмного годового слоя - тончайшая, (соразмерно толщине волокна древесины)
Ну да, чем тоньше они, тем лучше. Это ещё в книжице Джованни Антонио Марки писалось, что в ели белые полоски звучат, а не коричневые. А что за «волокно древесины»?
> полоска скажем обычной стали, высота которой равна толщине деки в том или ином месте, по образцам замеров толщин дек скажем Страдивари (то есть волнообразные полоски с разницей в высотах от 2мм до 4 мм). Эти полоски соеденены между собой тончайшей губкой из пружинной стали - ну в виде обечаек можно фантазировать ну и нижняя дека вероятно такой же резонатор, но с другими характеристиками метала - соразмерными по внешнему виду с кленовой структурой.
Интересная, конечно, металлическая аллегория, но как быть с тем, что наша «сталь» очень уж пориста? Что мы на этой модели увидим?
> физические представления, которые следует получить химическим результатом но на древесине
Какие?
> Страдивари был художником, а не химиком.
Да, правильно.
> И он не мог оставить без внимания такую визуальную полифонию тембров, находящуюся перед его глазами и в его руках
Поэтому и вдохновенно работал над созданием этой резной поющей скульптуры, столь красочно выражающей его творческий порыв
> Потом можно так же поговорить почему это был си бемоль
Откуда взялся си-бемоль? Какой октавы?
> к воздуху в светлых слоях
Так это же и есть воздух. Белое – воздух, сеточка темная – твердая материя.
> Что любит дерево, хоть и срубленное?
Дерево любит жить, а срубленное оно уже ничего не любит. Вильом как-то сделал надпись по обечайкам своего альта: «Живым в лесу я молчал, мёртвым теперь я пою».
> Как его можно увековечить раскрыв его внутреннюю музыку?
Гидролизововав, исключить аморфные составляющие (древесина ослабнет), а потом провести минерализацию, и она окостенеет. Твёрдое поёт лучше
> они были творцами
Да, истинными
> о колдунах алхимиках
У одного из таких аптекарей Страдивари лак покупал
> комплексное творческое видение первостепенно
Целостное видение, холизм – безусловно. А то уйдем в Chemical-Material Paradigm. Конечно, физическая материя – это не более, чем кисть в руках художника по выражению тонких явлений. Но художнику нужны для этого краски, поэтому он должен знать, как их делать
> а то запах лаборатории как то не по нраву. Лаборатория это не мастерская. Хотя лабораторные данные весьма ценны.
Художник должен знать, как делают краски. А непосредственно делать может и не художник – варщик лака, аптекарь, химик