11 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 190

Тема: Методы выявления рисунка акустической древесины.

              
  1. #1
    Активный участник Аватар для Дмитрий NS
    Регистрация
    23.11.2012
    Адрес
    Чили
    Возраст
    48
    Сообщений
    365

    По умолчанию Методы выявления рисунка акустической древесины.

    Приветствую Всех участников форума.
    В этой теме, я хотел бы обсудить методы выявления и визуального углубления рисунка древесины на инструментах.
    Паралельно с этим хотелось бы обсудить вопрос вывода из древесины полисазхаридов, безкислотным методом.
    На мой взгляд кремонские мастера, сочитали эти два фактора, но сопутствовались исключительно эстетическими аспектами, глубокого древесного рисунка. Вряд ли Амати, проводил молекулярный анализ своих инструментов на присутствие в деках полисахаридов.
    В имеющейся литературе, что я успел прочитать, кроме кислот, которые разрушают древесину, и которыми вряд ли пользовались кремонцы, я столкнулся с несколькими рецептами грунтовки, такими элементами как - прополис, сок молочая, морская вода, воск и др. Я бы и хотел обсудить разные современные методы грунтовки инструментов, выявляющими глубину рисунка и улучшающими акустические качества древесины.
    Чем больше знаешь, тем больше убеждаешься в своём неведении и в неведении других.


  • #2
    Старожил Аватар для Искатель
    Регистрация
    06.04.2012
    Адрес
    РФ, Екатеринбург
    Сообщений
    5,221
    Записей в дневнике
    6

    По умолчанию Re: Методы выявления рисунка акустической древесины.

    Цитата Сообщение от Дмитрий NS Посмотреть сообщение
    Приветствую Всех участников форума.
    Добрый день!

    Цитата Сообщение от Дмитрий NS Посмотреть сообщение
    В этой теме, я хотел бы обсудить методы выявления и визуального углубления рисунка древесины на инструментах. Паралельно с этим хотелось бы обсудить вопрос вывода из древесины полисахаридов, безкислотным методом. На мой взгляд кремонские мастера, сочитали эти два фактора. Я бы и хотел обсудить разные современные методы грунтовки инструментов, выявляющими глубину рисунка и улучшающими акустические качества древесины.
    Иными словами, предлагается обсудить две взаимосвязанные темы: обработка древесины для целей лютерии и грунт старинных кремонских инструментов. Вопросы пока лака не затрагиваем, так? Или и лак тоже?
    Хорошая тема. По-видимому, она будет посвящена третьей необходимой составляющей научных основ скрипичного мастерства (наряду с математикой и физикой) – химии, также очень и очень важной

    Цитата Сообщение от Дмитрий NS Посмотреть сообщение
    Вряд ли Амати, проводил молекулярный анализ своих инструментов на присутствие в деках полисахаридов.
    Думается, что ни одному лютьеру из рода Амати не было известно о возможности проведения молекулярного анализа

    Цитата Сообщение от Дмитрий NS Посмотреть сообщение
    кроме кислот, которые разрушают древесину
    Не все кислоты разрушают древесину

    Цитата Сообщение от Дмитрий NS Посмотреть сообщение
    с несколькими рецептами грунтовки, такими элементами как - прополис, сок молочая, морская вода, воск и др.
    Тут надо по каждому веществу отдельно рассматривать. Особенно интересно «и др.»

  • #3
    Активный участник Аватар для Дмитрий NS
    Регистрация
    23.11.2012
    Адрес
    Чили
    Возраст
    48
    Сообщений
    365

    По умолчанию Re: Методы выявления рисунка акустической древесины.

    Цитата Сообщение от Искатель Посмотреть сообщение
    Иными словами, предлагается обсудить две взаимосвязанные темы: обработка древесины для целей лютерии и грунт старинных кремонских инструментов. Вопросы пока лака не затрагиваем, так? Или и лак тоже?
    Именно. Как две составляющие. Без лака - лак отдельная тема потом. Перед нами пример кремонских результатов. То что нам известно на данный момент, это то, что структура кремонской древесины изменена. Каким методом, или какими аналогичными средствами можно получить такой результат?... - вот главный вопрос этой темы.
    Цитата Сообщение от Искатель Посмотреть сообщение
    Думается, что ни одному лютьеру из рода Амати не было известно о возможности проведения молекулярного анализа
    Я об этом и говорю. Амати и последователи, были музыкантами и плотниками, то есть людьми творческими. Вряд ли к созданию инструментов они подходили с позиции кухарки, готовящей салат по новому рецепту, или с позиции колдуна алхимика, кропящим над каплями ядов в пробирках. Дель Джезу вообще был человеком весьма свободолюбивого и весёлого нрава и поведения. Пидантичность Страдивари, всё равно не лишает его личных черт творческого подхода к своим созданиям, о чём говорят множественные неудачные эксперементы, вышедшие из под его рубанка.
    Но факт остаётся фактом. Что бы они не делали со своими декам, дерево получило видоизменнёную структуру. Вот об этом и речь - как?
    Цитата Сообщение от Искатель Посмотреть сообщение
    Не все кислоты разрушают древесину
    Это интересно. Какие именно кислоты и какое их воздействие на мягкие и твёрдые слои дерева?
    Цитата Сообщение от Искатель Посмотреть сообщение
    Тут надо по каждому веществу отдельно рассматривать. Особенно интересно «и др.»
    Вот именно что по каждому веществу отдельно, но как я понял многие вещества уже проанализированы такие как прополис, который является не самым замечательным грунтом для лака, так как он даёт схожий с кремонцами цвет, но скользит и мнётся под слоем лака. Морская вода испаряет моносахариды, но не фиксирует мягкий слой и не затверждает твёрдые волокна. Я не говорю уже о веществах, которые использовались исключительно для внешней подделки кремонцев.
    Посему и интересны другие методы.
    Для начала надо понимать что в итоге следует получить, а именно - как я понимаю химические процессы, в начале из древесины надо убрать сахар, это достигается разными путями, потом же надо консервировать полученое состояние волокон, на века, изменив их плотность.
    Я предлагаю обсудить именно эти два этапа, особенно интересен второй.
    Пример из другой области.
    Есть такой материал в строительстве - арборлит. В цемент добавляют стружку, песок, известь и соль или жидкое стекло (возможны и другие заменители соли и жидкого стекла). Благодаря этому, опилки внутри цементного раствора, меняют свою структуру и консервируются, Известь выводит из дерева моносахариды, а соль предотвращает развитие жизнидеятельности микроорганизмов в опилках в будующем, то есть получается некий консервированный симбиоз цемента и дерева, так как опилки в своём состоянии являются хорошим связующим с цементом, и повышают его упругость.
    Сахар можно вывести и обычным вымачиванием в течении нескольких месяцев на воздухе и под солцем, но быстрее в растворе извести. Соль же как консервант, но она не меняет плотность, и материал подвержен влаге, хотя соль и абсорбирует внутри древесных пор, воду. То есть у кремонцев было что то ещё и анализы инструментов не показывают наличие в них солей. То есть нужно искать какой то аналог, но более эластичный. Были предположения по поводу сока молочая, содержащенго каучук, но я пока не изучил составляющие химические элементы этого растения, и не могу ничего сказать определённого.
    Так же есть данные по химическим анализам инструментов, что древесина была подвергнута гидролизу - то есть входила в реакцию с какой то кислотой, почему и интересен вопрос о кислотах не разрушающих древесину.
    Какие есть соображения по поводу подобного хода творческой мысли?
    Последний раз редактировалось Дмитрий NS; 04.12.2012 в 15:44.
    Чем больше знаешь, тем больше убеждаешься в своём неведении и в неведении других.

  • #4
    Старожил Аватар для Искатель
    Регистрация
    06.04.2012
    Адрес
    РФ, Екатеринбург
    Сообщений
    5,221
    Записей в дневнике
    6

    По умолчанию Re: Методы выявления рисунка акустической древесины.

    > Как две составляющие
    Модификаторы кремонской древесины + компоненты грунта Страдивари. Супертема! Лаки отдельно, но ним действительно непросто, хотя они не столь уж сложны. Проблема в том, что это темы очень ёмкие, информации море… Долго говорить будем…

    > Перед нами пример кремонских результатов
    Давайте сузим до творческого наследия Антонио Страдивари, не возражаете? По другим мастерам я не знаю, как-то не привлекают особо

    > То что нам известно на данный момент, это то, что структура кремонской древесины изменена.
    Подтверждаю. Хотя лучше всего это подтвердят микрофотографии срезов с инструментов Страдивари (Клэр Барлоу, Джозеф Недживари, Брюс Тай и др.).

    > Каким методом, или какими аналогичными средствами можно получить такой результат?...
    Да есть метода

    > Дель Джезу вообще был человеком весьма свободолюбивого и весёлого нрава и поведения
    И вообще довольно странной фигурой в истории лютерии. Странные эфы (Страдивари однажды попробовал такие, понял суть и больше не использовал). Про завитки дель Джезу у меня вообще слов нет

    > Педантичность Страдивари, всё равно не лишает его личных черт творческого подхода к своим созданиям
    Напротив, систематичность и дидактичность Маэстро направили его творческие усилия в правильном пути, когда он преодолел пору исканий и вышел в золотой период

    > о чём говорят множественные неудачные эксперементы, вышедшие из под его рубанка
    Среди ранних и поздних работ зачастую не вполне замечательные инструменты, но тому причины есть свои. Ориентироваться лучше всё-таки на золото Страдивари

    > Что бы они не делали со своими декам, дерево получило видоизменнёную структуру.
    В этой фразе есть небольшая ошибка: «делали» кое-что с деревом, чтобы деки обрели особую структуру. Кое-что в механизме модификации происходило на стадии бревен, а финальные процессы – в ходе грунтования. Комплексный комбинированный результат

    > Какие именно кислоты и какое их воздействие на мягкие и твёрдые слои дерева?
    Начнем с того, что вспомним о делении химии на неорганическую и органическую. Кислоты также бывают неорганическими и органическими

    > но как я понял многие вещества уже проанализированы
    И идентифицированы в инструментах А.Страдивари

    > прополис
    Известен по рекламе Саккони как компонент лака. Имеет разные свойства в зависимости от химического состава, определяемого степенью очистки. Не такая простая смола, точнее, группа смол, как кажется на первый взгляд

    > является не самым замечательным грунтом для лака, так как он даёт схожий с кремонцами цвет, но скользит и мнётся под слоем лака
    Прополисный цвет или цвет именно прополиса? Это не грунт

    > Морская вода испаряет моносахариды
    Вода – жидкость, морская вода – соляной раствор, испарение – переход вещества из жидкого состояния в газообразное, моносахариды – составляющие сложных углеводов.
    Соляной жидкий раствор не в состоянии перевести составные сахаров в газы

    > но не фиксирует мягкий слой и не затверждает твёрдые волокна
    А что в древесине «мягкий слой» и «твёрдые волокна»? с позиции химии

    > Я не говорю уже о веществах, которые использовались исключительно для внешней подделки кремонцев.
    На подделки у нас времени не хватит. Оригиналы бы обсудить

    > Для начала надо понимать что в итоге следует получить
    Акустический эффект + внешняя эстетика

    > в начале из древесины надо убрать сахар
    Аккуратней

    > надо консервировать полученое состояние волокон
    Сначала надо понять, что такое волокна, какие у него возможны состояния и какие вещества на эти состояния влияют

    > изменив их плотность
    Плотность – макромолекулярное явление

    > Известь
    Интересный род веществ

    > соль
    Обширный класс различных видов веществ

    > Сахар можно вывести и обычным вымачиванием в течении нескольких месяцев на воздухе и под солцем, но быстрее в растворе извести.
    Да, известкование – один из способов модификации. Но надо рассмотреть химию этого процесса

    > Соль же как консервант, но она не меняет плотность
    А соли что делают с компонентами древесины? Древесина – это сложный полимер

    > абсорбирует внутри древесных пор, воду
    О порах – отдельная подтема этой темы. Связывание воды – хорошая мысль, но надо понять какой воды

    > То есть у кремонцев было что то ещё
    В их материале чуть ли не вся таблица Менделеева. Но они сами и понятия об этом не имели

    > и анализы инструментов не показывают наличие в них солей
    Да, но не только ведь солей

    > аналог, но более эластичный
    Решили свернуть с верного пути в сторону лака Дитмара?

    > Были предположения по поводу сока молочая, содержащенго каучук
    Почитайте что Мартин Земетис пишет по поводу этой идеи

    > древесина была подвергнута гидролизу
    Вот, вернулись на верную дорогу

    > то есть входила в реакцию с какой то кислотой
    Опа… а чего вдруг кислоты-то? Совсем наоборот по pH

    > кислотах не разрушающих древесину
    Фокус в том, что некоторые уже есть в древесине. Вопрос: какие?

  • #5
    Старожил Аватар для lubytel
    Регистрация
    22.10.2010
    Адрес
    Ялта
    Сообщений
    3,537

    По умолчанию Re: Методы выявления рисунка акустической древесины.

    По этому вопросу было много сказано и даже сделано в теме Богатырёва. Но в этом вопросе всегда(или долго ещё)будет полная неполнота и неопределённость. Можно что-то найти,но подтверждение правоты может быть только косвенное-ибо Страдивари допросить уже нельзя.

  • #6
    Старожил Аватар для Искатель
    Регистрация
    06.04.2012
    Адрес
    РФ, Екатеринбург
    Сообщений
    5,221
    Записей в дневнике
    6

    По умолчанию Re: Методы выявления рисунка акустической древесины.

    Цитата Сообщение от lubytel Посмотреть сообщение
    По этому вопросу было много сказано и даже сделано в теме Богатырёва.
    А мы не будем повторяться. У меня есть конспект всего форума (раздел "Скрипичный мастер") - я его целиком одолел и даже законспектировал. Так что повторов не допустим

    Цитата Сообщение от lubytel Посмотреть сообщение
    ибо Страдивари допросить уже нельзя.
    Да, но можно почитать протоколы допросов его инструментов, полученные под такими пытками, как электронная микроскопия, разные виды химических анализов (в том числе анализ золы стружек)

  • #7
    Старожил Аватар для lubytel
    Регистрация
    22.10.2010
    Адрес
    Ялта
    Сообщений
    3,537

    По умолчанию Re: Методы выявления рисунка акустической древесины.

    Цитата Сообщение от Искатель Посмотреть сообщение
    Да, но можно почитать протоколы допросов его инструментов, полученные под такими пытками, как электронная микроскопия, разные виды химических анализов (в том числе анализ золы стружек)
    А каким анализам будем доверять? Данные разных исследователей такие разные. И только после смерти некоторых(Саккони) становится известно,что они афишировали только то,что подходит к их теории,а не весь массив данных.
    Знаете же неубойное правило-хочешь что-то сделать хорошо,-сделай сам.Но у кого из нас есть такие возможности,чтобы следовать этому правилу? Приходится работать в условиях "информационного высокогорья" и многое домысливать.

  • #8
    Старожил Аватар для Искатель
    Регистрация
    06.04.2012
    Адрес
    РФ, Екатеринбург
    Сообщений
    5,221
    Записей в дневнике
    6

    По умолчанию Re: Методы выявления рисунка акустической древесины.

    Цитата Сообщение от lubytel Посмотреть сообщение
    А каким анализам будем доверять? Данные разных исследователей такие разные. И только после смерти некоторых(Саккони) становится известно,что они афишировали только то,что подходит к их теории,а не весь массив данных.
    Прежде всего тех, которые называют свое имя и приводят данные своих личных исследований, особенно тех, кто лютерией при этом занимается. На Саккони работал некий биохимик, личность которого установить трудно, но это не Люис Кондакс, как однажды упоминал Полленс. Саккони интересно подошел к проблеме грунта. В те времена хим. анализ только зарождался, и установление элементов с атомным весом меньше углерода было проблемой - а это давало выпадание всей органической химии. По просьбе Саккони в присланных им образцах установили наличие кремния, калия и кальция. А уж из этой предположительной информации он сделал свой яркий, безаппеляционный и неверный вывод: силикат калия - и ничто иное. В одном рецепте лака он уповает на сандарак (этот рецепт вошел в книгу, наряду с венец.терпентином), а в другом говорит уже об элеми... Но здесь про лак нельзя: эта тема лак не охватывает.

    Цитата Сообщение от lubytel Посмотреть сообщение
    Но у кого из нас есть такие возможности,чтобы следовать этому правилу?
    кое у кого есть доступ к остаткам заготовленного дерева с кремонских складов XVIII века, но об этом не принято распространяться, так что тсссссс!

    Цитата Сообщение от lubytel Посмотреть сообщение
    Приходится работать в условиях "информационного высокогорья" и многое домысливать
    Так спустимся-ж в Кремонскую долину! Домысливать - можно, придумывать - нельзя. И в ходе анализа не торопиться с выводами, иначе проявится "эффект Саккони".

  • #9
    Старожил Аватар для lubytel
    Регистрация
    22.10.2010
    Адрес
    Ялта
    Сообщений
    3,537

    По умолчанию Re: Методы выявления рисунка акустической древесины.

    Цитата Сообщение от Искатель Посмотреть сообщение
    В те времена хим. анализ только зарождался, и установление элементов с атомным весом меньше углерода было проблемой - а это давало выпадание всей органической химии.
    Вот именно.Когда мой знакомый отдал на спектральный анализ соскоб внутреннего грунта и там обнаружилось много кремния,то у него была уверенность,что Саккони прав.
    Мне нечего было ДОКАЗАТЕЛЬНО возразить,кроме обзора плотности пород и хим.состава земной коры. Короче,обилие кремния-это не обязательно кремнезёмный оригинальный грунт,а возможный итог вековой запылённости поверхности дерева,а кремнезёмная пыль-наиболее лёгкая и обильная из минеральной.А ит.грунт имеет структуру поверхности,как мелкая наждачка-хороший накопитель пыли.Но для доказательства этого надо было собрать пыль с других старых(даже не обязательно) деревянных предметов(шкафов и пр.). Это не было сделано,т.к. тогда нельзя было делать анализ,когда угодно.Он отдавал знакомому криминалисту,в ментовку.Так что всё это повисло на уровне предположений.

  • #10
    Активный участник Аватар для Дмитрий NS
    Регистрация
    23.11.2012
    Адрес
    Чили
    Возраст
    48
    Сообщений
    365

    По умолчанию Re: Методы выявления рисунка акустической древесины.

    Цитата Сообщение от Искатель Посмотреть сообщение
    Модификаторы кремонской древесины + компоненты грунта Страдивари. Супертема!
    Ну да именно грунта, выявляющего не только структуру дерева, но и открывающего волокнам древесины путь к оптимальной вибрации.
    Цитата Сообщение от Искатель Посмотреть сообщение
    Давайте сузим до творческого наследия Антонио Страдивари, не возражаете? По другим мастерам я не знаю, как-то не привлекают особо
    Если вы хорошо знакомы именно с работами Страдивари, то это бессценная информация, но я считаю что нельзя выкидывать преемственную предысторию, а в предысторию входят инструменты многих кремонских мастеров. Так же весьма полезно изучить инструменты и прямых потомков, (в том числе и из семьи Страдивари), которые по всей видимости не унаследовали краеугольных таинств мастерства (тем более он запирался от сыновей на засов железной двери в свою "секретную" комнату).
    Цитата Сообщение от Искатель Посмотреть сообщение
    Да есть метода
    Тогда почему до сих пор не получен должный результат. Вероятно в тех методах которые имеются, что то нарушено и подобные методы нельзя называть идентичными, будь то ультразвуковой гидролиз, или намазывание инструментов мёдом и т.п.
    Цитата Сообщение от Искатель Посмотреть сообщение
    Кое-что в механизме модификации происходило на стадии бревен, а финальные процессы – в ходе грунтования. Комплексный комбинированный результат
    Однозначно так. Мало того что бралась высокогорная древесина, а спилы брались с верхней части деревьев, именно тех частей, которые подвержены естественным изменениям, (то есть качание на ветру) - верхняя часть самая подвижная. О методах сруба деревьев много можно говорить, кто то говорит что вообще дерево сушили на корню, кто то предполагает другое, но не в этом суть как я полагаю. Так же как не суть в том сплавляли брёвна по рекам или доставляли готовые достки на телегах, хотя в первом случае можно предположить какие то химические реакции на стадии пребывания в воде во время сплавки. Как бы там ни были, в любом случае, под ножём и кистью мастеров древесина начинала петь, начиная с момента нарезки и сушки.
    Цитата Сообщение от Искатель Посмотреть сообщение
    Кислоты также бывают неорганическими и органическими
    Интересны ОРГАНИЧЕСКИЕ. Что именно вы имеете в виду?
    Цитата Сообщение от Искатель Посмотреть сообщение
    но как я понял многие вещества уже проанализированы
    И идентифицированы в инструментах А.Страдивари
    Есть конкретные, немногословные выкладки с цифрами и фактами?
    Цитата Сообщение от Искатель Посмотреть сообщение
    А что в древесине «мягкий слой» и «твёрдые волокна»? с позиции химии
    разное соотношение молекул целлюлозы лигнина и пентозанов и разницы их сумарной плотности.
    Но речь не о химии а о физическом воздействии химическими элементами на рисунок твёрдых волокон, называемых нами не химическим термином - годовые (тёмные) слои.
    Цитата Сообщение от Искатель Посмотреть сообщение
    > в начале из древесины надо убрать сахар
    Аккуратней
    Почему?
    Это благоприятная среда обитания микроорганизмов, а зачем микробам музыка?
    Цитата Сообщение от Искатель Посмотреть сообщение
    Сначала надо понять, что такое волокна, какие у него возможны состояния и какие вещества на эти состояния влияют
    Волокна это отмершая часть клеток, во время зимнего сокостояния, грубо говоря. Сосотояния у него могут быть весьма разные, суда по инструментам которые мы можем слышать. Скорее я сравнил бы их состояние как состояние струн на арфе, только арфа это - дека, воздух это - мягкие слои а струна это - годовое волокно. Только всё это не в воздушной среде соответственно, а в целюлёзной. Вот такой вполне реальный образ рисуется. Но эти струны ещё и натянуть и настроить надо. Вот с натяжкой каждой такой струнки как раз и проблема.
    Цитата Сообщение от Искатель Посмотреть сообщение
    известкование – один из способов модификации. Но надо рассмотреть химию этого процесса
    Известь - нарушает молекулярную структуру полисахаридов,
    Цитата Сообщение от Искатель Посмотреть сообщение
    А соли что делают с компонентами древесины?
    различные же хлориды и карбонаты выводят их из древесины. В том числе и морская соль
    http://upload.wikimedia.org/wikipedi...0%BB%D0%B8.svg
    Цитата Сообщение от Искатель Посмотреть сообщение
    О порах – отдельная подтема этой темы. Связывание воды – хорошая мысль, но надо понять какой воды
    Ну да - поры - это акустические пещерки, требеющие отдельного внимания, но всяко звук в пещере будет приятней без лужи посередине и без капающих сталактитов над головой - на мой взгляд.
    Цитата Сообщение от Искатель Посмотреть сообщение
    В их материале чуть ли не вся таблица Менделеева. Но они сами и понятия об этом не имели
    Есть ли конкретные выкладки по анализам?
    Цитата Сообщение от Искатель Посмотреть сообщение
    > аналог, но более эластичный
    Решили свернуть с верного пути в сторону лака Дитмара?
    Не знаю про Дитмара, скорее про Кулика.
    Цитата Сообщение от Искатель Посмотреть сообщение
    > Были предположения по поводу сока молочая, содержащенго каучук
    Почитайте что Мартин Земетис пишет по поводу этой идеи
    Не могу найти, дайте ссылку, если не затруднит.
    Цитата Сообщение от Искатель Посмотреть сообщение
    > древесина была подвергнута гидролизу
    Вот, вернулись на верную дорогу
    Я тоже всезнающий, но могу осознать своё незнание )))
    Цитата Сообщение от Искатель Посмотреть сообщение
    > то есть входила в реакцию с какой то кислотой
    Опа… а чего вдруг кислоты-то? Совсем наоборот по pH
    Да интересный оборот, не кислота а щёлоч.... - эта тема мне нравится и пахнет чем то реальным.
    Цитата Сообщение от Искатель Посмотреть сообщение
    > кислотах не разрушающих древесину
    Фокус в том, что некоторые уже есть в древесине. Вопрос: какие?
    Да однозначно древесные кислоты, входя в реакцию с чем то щелочным, дадут эффект схожий с гидролизом.
    Об этом надо подумать и поковыряться с информацией.
    Последний раз редактировалось Дмитрий NS; 05.12.2012 в 06:14.
    Чем больше знаешь, тем больше убеждаешься в своём неведении и в неведении других.

  • Страница 1 из 19 1211 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Выбор древесины для лютерии
      от Искатель в разделе Скрипичный мастер
      Ответов: 40
      Последнее сообщение: 19.01.2013, 19:49
    2. Методы анализа современной музыки
      от Sergeus в разделе Теория музыки
      Ответов: 5
      Последнее сообщение: 28.07.2008, 21:35
    3. Занимательные методы для юного скрипача
      от Unreal в разделе Музыкальное образование
      Ответов: 1
      Последнее сообщение: 01.11.2007, 20:33
    4. Конкурс дурацкого рисунка
      от Simkin в разделе Смешно
      Ответов: 1
      Последнее сообщение: 24.08.2006, 05:05

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100