Чего не хватает в конструкции фортепиано (полемика СКЛОПФ).

[Nikolai1940]

Основная тема купол деки в 50мм. "Благодаря увеличенному куполу уменьшится? только радиальная сжимающая деку сила".Цитата.
Пока такого купола нет, давайте вместе разбираться: Спичечная коробка 50мм, будем помнить. Купол бывает сферическим и цилиндоическим. Цилиндрический легко достигается. Сферический надо описать процесс изготовления (например дощечки должны быть как у бочки на концах суженными). Предположим, что получилось. Вопрос? Как поступить с горизонтальными посадочными местами на футоре? Чугунная рама сейчас отливается под 5мм купола практически по периметру горизонтально. Как сохранить прямую горизонтальную линию удара молоточков. Дальше перечислять проблемы нет смысла. Но продолжим. Купол деки не самоцель, а средство противодействия возникновению трещин у готового фортепиано в первое время 10-15 лет. Это будет периодом улучшения звучания. И еще одно условие, толщина деки не менее 10мм и только в двух верхних октавах толщина 8мм-оптимальна. ссылкой на Н.Дьяконова и опыте фабрик "Заря" и "Лира": Верха у "Ноктюрна" яркие и сильные. Мензура струн у современных роялей идеальна и ни в каких улучшениях не нуждается. Купол не отменяется."
Мы ждем новых вариантов.
84999465808 Николай Серафимович

[daly]

Купол деки это средство продиводействия давлению струн в первую очередь, и частично для улучшения звука. а не для противодействия образованию трещин. к тому же есть абсолютно плоские деки и трещин в них нет. на счет Дьяконова, конечно там есть полезная информация, но это все же не то, на что нужно опиратся

[Маргинальное чмо]

Линия удара молотков при 50-мм куполе - это действительно проблема, но мне больше непонятно, как сделать деку с таким куполом. Н.С. пишет, что для сферического купола дощечки строгают с сужением на концах, как для бочки. Но ведь дека - это же не бочка! Дощечки в деке должны очень плотно сходиться друг с другом, даже без волосяного зазора. Как же можно застрогать их так, с сужением около концов, чтобы после изгибания они идеально плотно сошлись друг с другом, без малейших щелей (в бочках щели замазывают салом и воском)? Теоретически это, видимо, возможно, практически трудно представить. К тому же, при таком обстрагивании волокна древесины шли бы на срез.
Известный, но уже покойный конструктор Клаусс Феннер в статье "Дека в производстве и ремонте" настаивает на преимуществе сферического купола по сравнению с цилиндрическим. Также, он пишет о том, что Ингберт Блютнер отказался от сферического купола, заменив его цилиндрическим, потому что считал, что изначально плоский щит деки невозможно сферически изогнуть, и агрументировал это тем, что кусок бумаги невозможно изогнуть сферически, не сморщив его. "Но, - возражает Феннер, - если бы он попытался придать сферический изгиб куску не бумаги, а картона, вдавливая его в блюдце, то он бы убедился, что это вообще не составляет труда." Лично у меня (М.ч.), правда, не получалось это сделать и с картоном. Но автор той статьи - не хрен с горы, а человек, много сотрудничавший в качестве конструктора с рядом современный известных производителей - Yamaha, Seiler, Samick, Baldwin и др. Возможно, я с картоном что-то делал и не так - Феннер, к сожалению, не указывал, какой он должен быть толщины и каких размера и формы должно быть блюдце. Но вряд ли он просто пургу написал. Итак, по Феннеру, сферический купол получается так же, как и цилиндрический - приданием изгиба изначально плоскому щиту (вряд ли, однако, таким способом можно создать 50-мм купол).
Кстати, у советских пианино С-5 купол тоже, по-видимому, делался сферический - на это указывает то, что большой штег у всех таких пианино в середине тоньше, чем по краям. Обычно в середине толщина штега у таких инструментов 35-36 мм, по краям - 38-39 мм. Хотя бывают экземпляры, где весь штег немного потоньше, но разность между серединой и краями примерно такая же. Насчёт 38-х артикулов я не совсем уверен - во всяком случае, там тоже наблюдается разность толщины штега в середине и по концам, но меньшая, и я не поручусь, что у всех экземпляров. 102-х же я обмерил много - можно сказать, очень много. При цилиндрическом куполе не было бы никакой надобности придавать штегу такую форму. Видимо, это говорит, о наличии сферического купола. Наверное, о том, какой именно купол делали в советских пианино, точно написано у Дьяконова, но у меня сейчас, к сожалению, нет его книжки, хотя я точно помню, что в качестве способа создания купола там описывалось именно изгибание изначально плоского щита, про строгание "аки для бочки" там не было.

[Фил]

На Фациоли и некоторых др. есть лекало, по которому состругивают ( фрезеруют) толстый- около 25 мм щит на искомую толщину дечного полотна, таким обр., получая купол. И никаких сгибов под цилиндр или сферу. Конечно, они ТАК решили, это не является единственно возможным вариантом.

[Klopff]

Хорошо бы спросить у скрипичных матеров, как делается купол у смычковых. Муром, не просветите невежду? Я в молодости читал даже, что чуть ли не плоская заготовка пропитывается аммиаком (жидким? - не вспомню), размягчается и отштамповывается. как пластиковая тарелка. Затем аммиак испаряется, а форма деки остается. Но там речь шла об экспериментах по улучшению технологии поточного производства скрипок.

[Маргинальное чмо]

Вот ещё хотелось бы спросить - Николай Серафимович в самом деле изготавливал деку со сферическим купол тем способом, который он упоминает - то есть выстрагивая дощечки с сужением около концов? Если я правильно понял, это тот же принцип, по которому иногда сшивают мячи, а также раньше обклеивали глобусы бумагой. И, следовательно, делянки деки должны иметь, схематически такую же форму (разумеется, усечённую), как кусочки бумаги, которыми обклеивают глобус. Разница только в масштабах. Так вот, нетрудно подсчитать, что, если диагональ деки вдоль штега равна 170 см (приблизительно такая она бывает у пианино 130 см), и при этом стрелка сферического купола должна быть равна 5 мм, то оказывается, что даже для наиболее длинных дощечек разность между шириной по концам и шириной в середине должна составлять всего 0,007% от ширины в середине. То есть, если центральная (самая длинная) дощека деки имеет ширину в центре, скажем, 10 см, то по концам она должна быть менее, чем на одну сотую миллиметра у́же, чем в середине. Как эту сотую ловить - на глаз, или как-то ещё - непонятно. Вот такая вот количественная разница, по сравнению с глобусом или даже бочкой. Хочется повторить ещё раз вопрос - кто-нибудь когда-нибудь действительно делал сферический купол таким способом?
По поводу способа Феннера, мне поначалу, когда я попробовал опыт с картоном, показалось, что я бы скорее согласился с Ингбертом Блютнером, если бы не авторитет Феннера. Но, поразмыслив немного, я, кажется, понял, какова предпосылка к сделанному Феннером утверждению, что, в то время как бумага при сферическом изгибании топорщится, картон, при условии достаточной толщины, может не топорщиться. Ведь почему вообще лист при таком изгибе топорщится? Потому что, помимо изгибной деформации, в нём возникает круговое сжатие. В основном, у периферии, у центра его почти нет. Я поясню: если пытаться круглому листу чего бы то ни было придать форму части сферы (ограниченной окружностью), то диаметр певроначального круглого листа должен быть равен длине образующей дуги этой части сферы. А следовательно, он должен быть больше, чем диаметр окружности, которой ограничена эта часть сферы, форму которой он должен принять. И длина периферической окружности, соответственно, тоже больше. Таким образом, периферия круглого листа должна быть сжата в круговом направлении. Тонкий, гибкий лист бумаги или слишком тонкого картона под действием тангенциального (т.е. направленного вдоль листа, а не перпендикулярно) сжимающего усилия деформируется "по пути наименьшего сопротивления" - он скорее выгнется поперёк поверхности, чем сожмётся тангенциально. Отсюда и получается стопорщивание. Однако, при увеличении толщины листа, как следует из законов механики, сопротивляемость листа изгибу возрастает быстрее, чем сопротивлемость тангенциальному сжатию. Например, при увеличении толщины в 2 раза жёсткость на тангенциальное сжатие тоже увеличится в 2 раза, а на изгиб - в 8 раз. Поэтому чем толще лист, тем меньше у него склонность топорщиться по периферии, потому что чистое сжатие даётся легче, чем изгиб. При какой-то достаточной толщине будет достаточно лишь слегка придержавать лист, чтобы он не топорщился совсем, не образуя складок. Интересно ещё, что при таких же параметрах деки, какие были приведены выше, и толщине 8 мм максимальное круговое сжатие в древесине будет даже меньше, чем максимальное радиальное сжатие/растяжение (на тыльной стороне купола и на внешней соответственно), обусловленное изгибом. При цилиндрическом куполе единственным источником напряжений были бы эти изгибные сжатие/растяжение (хотя в этом случае их и нельзя было бы назвать "радиальными"). При сферическом куполе, при тех же параметрах деки, что приведены выше, радиальное сжатие/растяжение будет достигать 0,006%, а максимальное (на периферии) круговое сжатие - 0,002%. Так что, теоретически, вроде бы не видно препятствий к созданию сферического купола тем способом, который описан Феннером. Феннер утверждает, что придать плоскому щиту деки форму сферического купола можно лёгким нажатием пальца.

[daly]

ой, мой друг изготавливает гитары, он делает купол на нижней деке. я спрошу у него как он этого достигает. у него какая-то печь-ванна, помещает туда свои заготовки с кипятком, затем под прессс. но я точно не помню что и как. спрошу лучше и отпишусь.

[pastel]

Хорошо бы спросить у скрипичных матеров, как делается купол у смычковых. Муром, не просветите невежду? Я в молодости читал даже, что чуть ли не плоская заготовка пропитывается аммиаком (жидким? - не вспомню), размягчается и отштамповывается. как пластиковая тарелка. Затем аммиак испаряется, а форма деки остается. Но там речь шла об экспериментах по улучшению технологии поточного производства скрипок.

Скрипичные мастера по сю пору выстругивают свод дек маленькими рубаночками с заоваленой нижней плоскостью и соответствующим ножом.

[daly]

спросил у своего друга как он достигает купола на гитарной деке. он помещает заготовки из двух дощечек в пресс с нужным радиусом купола с водой. затем вываривает их и не вынимает месяц и более до полного высыхания. затем прифуговывает их и склеивает. после этого еще дает время, наблюдает за температурой и влажностью помещения, за декой, измеряет большой и малый диаметры, измеряет величину купола. когда начинается цикличность и повторение всех показателей, то он ловит момент с наименьшим куполом и прифуговывает пружинки (рипки по фортепиански) и приклеивает их. таким образом купол меньше уже стремится не будет, а только больше. значит верхнюю деку он не тянет вниз, а наоборот, будет стремится ее возвысить и она не просядет. так же он не отрицает что можно и как скрипичные мастера выстрагивать купол. так же можно и на за и заготовку деки прижать к форме с куполом и нагрузить ее мешочками с горячим песком. но этот способ ему не нравится, тк дека при таком способе обработки не освобождается от напряжений.

[daly]

так же он считает, что дека должна быть свободной от внутренних напряжений, а работать только от заданных напряжений (от давления струн или пружин). так же он настраивает ее постукиванием в определенных местах и подрезает рипки до получения нужного тона, подшлифовывает в определенных местах. поэтому его деки имеют разную толщину в различных местах. у него есть определенная закономерность как должна звучать дека при легком постукивании по оси симметрии. этого он и достигает, т.е. настраивает деку. к этому можно добавить что верхняя и нижняя деки должны образовывать определенный интервал, в гитарах это важно. нужно учитывать что при склейке общий тон дек понижается, поэтому нужно это расчитать с запасом. иногда он ошибается с расчетом и разбирает деку, настраивает и вновь собирает. так до тех пор, пока не будут достигнуты нужные разницы между резонансами верхней и нижней деки. он отметил, что есть особенности при сборке инструмента с заданным тембром. если нужен звонкий и яркий звук, то сборка идет одним приемом, если нужен мягкий классический тембр, то собирается по-другому. на звук влияет лак, пропитка перед лаком, клей, которым склеена дека и корпус.
ну вот, надеюсь, хоть что-то сказал полезное