Уважаемые господа.
Есть интересные решение (и думаю, не только у меня), как заново отстроить производство инструментов, которые бы были лучше, чем Страдивари, Бахштейн и другие.
Изначально обсуждалось здесь:
После чего было перенесено в новую тему:
Сообщение от Барго
а секрет фильца на молоточках до сих пор не разглашают, точнее, все знают, что молоточки,являющимися главной составляющей в звуковом и тембровом треугольнике рояля (дека+струна+ молоточек), делают из прессованной овечьей шерсти, но перед этим овец кормят специально какими-то добавками, в определенное время, чтобы была более качественная шерсть,так вот, что это за добавки к корму, в какой пропорции их дают, мы об этом не узнаем никогда
УЗНАЕМ!!!
Извините, что влез не музыкант, но
Секрет Фильца на молоточках я попробую раскусить. Я предполагаю несколько вариантов решения, но здесь дело не только и не столько в кормах.
Я занимался акустикой и прочностью искусственного камня, который получал особым способом торкрета. Интересно было бы попробовать заменить чугун рамы на некоторые виды армированного искусственного камня. Например, станины самых точных станков швейцарские делались из камня. Но в 80-х годах наши ученные начали добиваться такого же результата на станинах из специального железобетона. Если будет возможность (специально разворачивать линию торкрета – дорого и нет своей базы, поэтому если будет работа торкретом, например, по восстановлению кирпичных дымовых труб), обязательно попробую на объекте сделать несколько образцов рам. Но мне нужен будет для этого музыкальный руководитель, знающий устройства разных роялей.
Вопрос деревянных дек. Пробовал прочность березы, (прочность 8…12 МПа) растущей на опушке и растущей на ветру (прочность 24…25 МПа). Так вот я придумал устройство, которым можно распиливать стоящее дерево на доски. Это позволит распилить на доски ель, стоящую на крутой скале. Тянь-Шанская ель не уступает итальянской. Горы выше и климат на разных склонах – разный. Есть, что выбрать.
Ну и, занимаясь торкретом, построил в Калуге, в 1995г, напылением бетона на воздушный шар диаметром 9м, сферический дом. Диаметр основания 7м., высота 7,5м. Диаметр по экватору – 9м. В зависимости от того, где я говорил (выше или ниже экватора, но по вертикальной оси), эхо я слышал с разных сторон и с разными оттенками. Сейчас брат построил в доме перекрытия и перегородки и весь эффект исчез.
Мое предложение можно удалить или отнести в новую тему.
Может вместе с кем то мы сможем наладить производство лучших в мире отечественных роялей.
* * *
Сообщение от Klopff
Ув. Сергей Михайлович, есть вопросы.
По п. 2. В чугунной раме рояля основные нагрузки - на сжатие и на изгиб. С последними даже чугун не всегда справляется и дает трещины. Насколько я могу себе представить, камень в этом отношении чугуну уступает. Как Вы предполагаете решить этот вопрос?
Камень и бетон на сжатие работают лучше чугуна.
А арматура работает на растяжение лучше чугуна.
Вместе они лучше работают на изгиб.
Сообщение от Klopff
По п. 3. Причем здесь береза? На деки идут только хвойные породы, гл. обр. ель,
Я привел пример изменения прочности от места произрастания. Один и тот же сорт дерева (береза или ель) имеет разные свойства в зависимости от условий роста.
Сообщение от Klopff
По п. 4. Интересно, но к роялям, на мой взгляд, не относится.
Согласен. Это к залам.
Если мы в сфере диаметром 9м, построенной торкретом, вырежем отверстие диаметром 6…7м и это отверстие направим в зал, то размещенный внутри рояль (без деревянного корпуса) может дать очень замечательный звук.
Клавиатура, педали и исполнитель, конечно, должны быть снаружи.
Таких инструментов в мире нет.
Их нельзя перевозить.
Но первый в мире опытный образец можно построить в Калуге.
В любом случае его применения в парке будет особенным.
Акустика у него должна получится гораздо лучше, чем у парковых «ракушек» времен СССР.
Сообщение от Klopff
Производства лучших в мире отечественных роялей, боюсь, уже не получится:
Мне всегда говорили, когда я начинал делать нечто новое, что ничего не получится. Практически всегда получалось.
Я просто вижу возможность.
А уж как к ней отнесемся, то и получим.
Перекиньте куда-нибудь, пожалуйста, эту тему в соответствующий раздел технологий инструментов. (только мне адрес сообщите).
Пусть идея повисит немного.
Идея созреет –люди придут.
* * *
Мне бы в мастерской какой посмотреть рамы «живьем».
Ну и чертежи, если у кого есть.
Крепеж струн дело вроде нехитрое, однако есть мелочи, от которых будет зависеть все.
Крепеж надо не просто вмонолитить в бетон.
Нужна конструкция из арматурной стали.
А это может быть:
35ГС, 25Г2С, 32Г2Рпс, 20ХГ2Ц, 23Х2Г2Т, 22Х2Г2АЮ, 22Х2Г2Р, 20Х2Г2СР
Извините, что загрузил, но вы лучше знаете, какая сталь применяется в музыкальных инструментах. Фабрики пока молчат. Поэтому не стоит уповать на владельцев наших фабрик.
Придется создавать новое производство с участием тех, кто хочет, чтобы у нас были лучшие инструменты и кто может в этом принять участие. Тот, кто может создать, (а не приватизировать) дело, тот сможет им и управлять.
Кто не способен к созиданию – на них лучше не надеяться.
В одиночку это дело не поднять.
Изначально надо делать на базе каких то мастерских.
И, главное, очень бы хотелось услышать звук нового инструмента . . . не мне.
А чтобы услышали мастера и указали на недостатки.
Секреты Страдивари не дают всем покоя, но и этот секрет близок к разгадке.
И еще – время звучания деки.
Есть такое понятие, как идеальное черное тело.
Это когда свет входит в такой «скворечник» и там, многократно отражаясь от черных стен, не возвращается обратно в маленькое отверстие.
Идею полусферы применяют в струнных инструментах.
Если выход звуковой волны, многократно отраженной от стен, будет «медленно» выходить из сферы, получится тот же самый эффект длительности звучания деки.
Только я уверен, что он может быть гораздо больше, чем 3 минуты.
Слишком хорошо – тоже плохо.
Нужна оптимизация.
Как он может дать звучание?
Для этого надо создать предварительное натяжение волокон, а после покрывать полотно смолой.
Т.е. если ель стоит на скале, то с в нем волокна тоже предварительно натянуты сильнее, чем у ели в лесу.
Для поиска «музыкальной» ели надо сделать инструмент, которым можно будет из ствола выпилить тоненькую дощечку.
А лучше несколько дощечек на разных высотах ствола и в разное время года.
(Место выреза можно заделать специальным средством.)
Аккуратно высушить образцы и прослушать, какой они дают звук.
Если не тот, то и дерево трогать не надо.
Мне бы в мастерской какой посмотреть рамы «живьем».Фабрики пока молчат. Поэтому не стоит уповать на владельцев наших фабрик.
Придется создавать новое производство с участием тех, кто хочет, чтобы у нас были лучшие инструменты и кто может в этом принять участие. Тот, кто может создать, (а не приватизировать) дело, тот сможет им и управлять.
Кто не способен к созиданию – на них лучше не надеяться.
1.в калуге мастерских нет и специалистов тоже. я себя к грандам фортепианостроения не отношу.
2. посмотреть раму в инструменте можно в муз.школе, концертном зале или муз.училище.
3. фабрика "аккорд" давно закрылась и ликвидирована полностью.
4. я к сожалению ничем Вам помочь не могу, если только дать простенькую консультацию и показать раму. я не теоретик, а практик. поэтому никаких формул не знаю и очень загружен работой.
5. в калуге нет настройщиков требуемого для Вас уровня и подготовки а так же технически оснащенного, поэтому Вам лучше не тратить время зря в калуге а искать кого либо в москве. однако есть в калуге один единственный дедушка лет под 80 конструктор с фабрики "аккорд". может он чем -то поможет. и еще мое личное мнение: в калуге Ваша идея погибнет. без спонсора и техподдержки с нашей-то советской бюрократией и ментальностью.... если наш губернатор захочет пропиарится на этом, тогда Вам и флаг в руки! а так на коленке, не верится в успех. в москву надо ехать, там кто-то на этом заработает но и дело все же продвинет, а здесь болото
Уважаемые господа.
Есть интересные решение (и думаю, не только у меня), как заново отстроить производство инструментов, которые бы были лучше, чем Страдивари, Бахштейн и другие.
Изначально обсуждалось здесь:
После чего было перенесено в новую тему:
УЗНАЕМ!!!
Извините, что влез не музыкант, но
Секрет Фильца на молоточках я попробую раскусить. Я предполагаю несколько вариантов решения, но здесь дело не только и не столько в кормах.
Я занимался акустикой и прочностью искусственного камня, который получал особым способом торкрета. Интересно было бы попробовать заменить чугун рамы на некоторые виды армированного искусственного камня. Например, станины самых точных станков швейцарские делались из камня. Но в 80-х годах наши ученные начали добиваться такого же результата на станинах из специального железобетона. Если будет возможность (специально разворачивать линию торкрета – дорого и нет своей базы, поэтому если будет работа торкретом, например, по восстановлению кирпичных дымовых труб), обязательно попробую на объекте сделать несколько образцов рам. Но мне нужен будет для этого музыкальный руководитель, знающий устройства разных роялей.
Акустика у него должна получится гораздо лучше, чем у парковых «ракушек» времен СССР.
И, главное, очень бы хотелось услышать звук нового инструмента . . . не мне.
А чтобы услышали мастера и указали на недостатки.
Секреты Страдивари не дают всем покоя, но и этот секрет близок к разгадке.
И еще – время звучания деки.
Нужна оптимизация.
Мне бы склад по роялей 50 построить, я бы все секреты Страдивари и роялей выдал бы сразу
И зря Вы ко мне так.
Если Вам и вправду нужен склад - могу помочь технологией дешевого строительства.
Я действительно умею решать сложные задачи.
Если не верите, загляните на мой форум и найдите из своих знакомых того, кто придумал и реализовал больше, чем я.
И рояль стал интересен потому, что дети занимаются музыкой.
И хочется, чтобы инструмент был реально хорошим.
Купить легче, но я решаю задачи фундаментально.
Понадобилось брату жилье - построил ему сферический дом. А заодно сделал несколько открытий и изобретений.
И если не все отлично отделано, так откуда у изобретателя деньги, если его сначала оборотни в погонах обворовывают, а после пытаются посадить за то, что он не уплатил налоги с украденного?
Не хотите помочь – не требую.
Решу потихонечку сам, . . . если успею.
А как?
Конструкция фортепиано эволюционизировала с с 14 века.
За последние лет 150 ничего нового не придумали даже в усовершенствовании мелочей.
То же примерно со всеми акустическими инструментами.
Введения новых технологий лишь заменяют старые материалы и скорее уводят в сторону, чем дают прогрессивные решения.
Особенно по звуку. С которым деградация произошла именно по причине механизации процесса изготовления , устранения ручного труда и новых материалов.
Я не обижаюсь.
Среди изобретателей 99% изобреДатели.
Потому меня часто – под одну гребенку.
Надо сделать молоточки, т.е. открыть секрет войлока.
1а)А для этого надо получить образцы отслуживших молоточков.
1б) Желательно, знать то, что известно. Наверняка спектрометрический анализ проводился.
Может овец свинцом кормили и свинец отложился в шерсти?
Или каким другим тяжелым металлом.
Почему эту версию не проверить, чтобы откинуть, как не состоятельную.
Вот у Наполеона нашли же мышьяк в образцах волос.
1в) Кроме того есть разные овцы и есть разные зоны, откуда берется шерсть.
1г) Есть еще разные районы выпаса овец. Например, баранина, выращенная в Центральной России не вкусная. А та, что в степи или в горах – совсем другой вкус.
1д) Есть еще то, до чего мы не догадались. Но догадались же мастера 100 лет назад.
2. Вопрос механики – думаю можно выбрать из того, что есть.
3. Чугунный корпус – здесь я хотел бы пообщаться с мастерами. Без их помощи ничего делать не буду. Но это первое, на что у меня хватит своих средств, чтобы сделать.
Любой объект по торкрету дымовой трубы – на нем и сделаю несколько образцов, если к тому моменту наберу достаточно информации по тонкостям крепления струн.
Это сразу надо заложить в проект.
4. Деки. Здесь надо подбирать поющую ель. И из нее все делать.
Насчет того, что надо все делать руками я не согласен. Если можно пилить и строгать инструментом – почему нет?
Или сушить.
Просто просушенные образцы надо периодически проверять на качество отражения ими звука.
Для этого надо проработать методику и акустические приборы, типа с узкополосный анализатор фирмы «Брюль и Къер». Стоит очень дорого.
Но сейчас можно заменить.
Достаточно программ, которые раскладывают звук в ряд Фурье и выводят на обычный РС.
И уж после думать о том, как сделать акустическую линзу.
Народ, не удивляйтесь.
Сегодня электроника уперлась в качество динамиков.
Придумал в 1987году, когда работал акустиком, излучатель звука, звук которого большинство музыкантов не отличат от натурального инструмента.
Вы скажете, что это плохо?
Не факт, что на концерты народа ходить станет меньше, потому, что слушать дома все смогут качественную музыку.
Сегодня все слушают попсу, которая лучше адаптирована под электронный синтез звука.
Если динамики дадут чистый звук симфонического оркестра – ЦИВИЛИЗАЦИЯ ИЗМЕНИТЬСЯ К ЛУЧШЕМУ!
Последний раз редактировалось Сергей Хожаев; 14.03.2013 в 18:11.
Может овец свинцом кормили и свинец отложился в шерсти?
Или каким другим тяжелым металлом.
От молоточков не так много зависит... Если дека не звучит, то и дешёвые китайские ничего не испортят уже.
А по поводу деки... Это Вы путаете с акустикой помещения. Дека ведь не только удлинняет звук (Вы хотите просто удлиннить ревербарационный хвост), но и работает как резонатор объединяя и окрашивая звучание всех струн участвующих в звукообразовании. И делает это совсем совсем иначе, нежели реверберация.
Побольше бы таких ТВОРЧЕСКИХ ответов.
Иными словами дека входит в резонанс каждой нотой?
Но у деки своя собственная частота колебаний.
Точнее - свой спектр, состоящий из определенного числа и формы гармоник амплитудно-частотной характеристики (АЧХ).
Но поскольку струны расположены в разных местах относительно деки, то и спектр АЧХ будет немного отличаться?
Т.е. если ударять молоточком по разным частям деки – спектр будет разный?
Обращаюсь к мастерам по ремонту:
Простучите, пожалуйста, если появится возможность, деки роялей в разных местах.
И хорошо бы хотя бы записать на магнитофон этот звук у разных роялей.
Ведь дерево то подбирать можно только по звуку.
Последний раз редактировалось Сергей Хожаев; 16.03.2013 в 09:36.
Музыкальные предпочтения давно стали неотъемлемой частью нашей идентичности, и одежда с логотипами рок-групп и рэперов стала популярным способом выразить свою приверженность любимым жанрам и...
Автор elenazharkova (Комментариев: 0)
Сегодня, 12:54
19 апреля 2024 года состоится Концерт «Лунная соната. Концерт при свечах»
Мятущийся гений Бетховена бесспорен. Но мало кто знает, что при всей яркости и напористом звучании его музыки, Бетховен был...
Автор elenazharkova (Комментариев: 1)
Сегодня, 11:19
19 апреля 2024 года состоится Концерт «РНО, дирижер – А. Рудин Государственная академическая капелла им. Юрлова»
Программа:
I отделение
Глазунов
«Времена года» — музыка балета
II отделение...
Автор elenazharkova (Комментариев: 0)
Сегодня, 11:18
Воскрешение рояля и старинные секреты
Сообщение от Барго
Ответить с цитированием
Социальные закладки