Музыка и кино

[Daddy]

Кстати, Daddy, Вы были в Париже?

Только в мечтах.
Что до Итаки, то я думал, прежде всего, о своем любимом "Улиссе".
Две маленькие и зацикленные друг на друга главы "Игры в классики" ассоциировались у меня с 17 эпизодом "Улисса" , одним из лучших и самых мною любимых в этом романе. Но у Джойса - всепоглощающий раблезианский юмор.

[NeDo]

Я не о музыке а о первоисточнике фильма Куросавы.
Если говорить о фильме надо начинать с рассказа.

Проводя празднично досуги, взялась перечитать материалы этой ветки...
По-моему, самое время вернуться к обсуждению темы и освежить воспоминания о ней...

Если я правильно поняла суть разногласий Jonah и Daddy, то они сводятся к различному пониманию к специфики музыкального...

Daddy относит к проявлениям музыкальности конструктивные, формальные элементы целого, не обусловленные напрямую передачей сюжета...

Jonah относит эти элементы к неким изначально-общим и объединяющим разные временные искусства
факторам

Я, честно говоря, не вижу в этих позициях неразрешимого противоречия...

А разве прамузыка не является и не остается неким первоокеаном форм для других искусств, организующим хаос?

Jonah!
А сравнить сценарий фильма Куросавы и рассказ Акутагавы было бы действительно любопытно...

То, что сразу бросается в глаза, так это некое расширение цепочки вариаций на тему... Очевидцев и рассказчиков о событии становится больше... Но принципиально это увеличение ничего не меняет. Оно лишь усиливает основную мысль фильма и рассказа - о тщеславии, как об определяющем векторе слишком человеческих интерпретаций происходящих событий.

Нет. пожалуй, не только... Вводится лучик света - младенец, новая жизнь, которая становится дорога для последнего случайного свидетеля и опекать которую он взялся...
Так что трагедия становится оптимистической...

[Daddy]

.

Если я правильно поняла суть разногласий Jonah и Daddy, то они сводятся к различному пониманию к специфики музыкального...

Daddy относит к проявлениям музыкальности конструктивные, формальные элементы целого, не обусловленные напрямую передачей сюжета...

Jonah относит эти элементы к неким изначально-общим и объединяющим разные временные искусства
факторам

Я, честно говоря, не вижу в этих позициях неразрешимого противоречия...

А разве прамузыка не является и не остается неким первоокеаном форм для других искусств, организующим хаос?

Я тоже не вижу. И мы, в целом, пришли к некоторому согласию. А то, что Вы называете "прамузыкой", Валери называет орнаментом. Но - еще раз скажу это - случайно ли то, что Чюрлёнис называет свой орнамент фугой?
(Жаль, не могу выложить здесь эту картину!).

Но, конечно, музыку музыкой делает звук, интонация. Но я об этом достаточно написал в полемике по поводу сущности музыки ("без ссылок").
И "музыкальность" немузыкального текста как раз и можно оценивать по уровням "моделирования" структурных особенностей музыки: 1) игра со звуком, 2) игра с "микроформой" (что делает как раз Кортасар в "Клоне" или Годар в "Новой волне"), 3) игра с "макроформой", с глобальными контекстными связями, с повторениями "тем", что делает, скажем, Т. Манн или Джойс в "Улиссе" (последний более изощренно и скрытно).
Один из решающих факторов "музыкальности" - "несемантичность", т.е., в моем изложении, существенное преобладание смысловой горизонтали над смысловой вертикалью. Скорее, это можно называть "невербализируемостью" смысла (хотя - парадоксально - этот невербализируемый смысл может быть утаен в неких словах, в словесной оболочке).

Но я готов согласиться с Jonah, что "несемантичность" есть более глубокое явление, чем собственно "музыкальность".

[Daddy]

В дополнение к тому, что я писал в первом посте о фильме И. Сабо "Мефисто".

Важнейший конструктивный лейтмотив фильма - СВЕТИЛЬНИКИ - будучи прежде всего лейтмотивом изобразительного ряда, дублируется и в тексте: когда Гендрик рассказывает актерам о своем проекте Народного театра (" Несколько фонарей мы поставим прямо в зале, чтобы их свет ослеплял зрителей").
И еще:
1)"Я купаюсь сейчас не в лучах Солнца" (Гендрик Барбаре в парижском кафе);
2) "Как вы чувствуете себя в этих лучах?" (финал - узел, где все лейтмотивы контрапунктически соединяются).

Этот лейтмотив к тому же, как правило, акцентирован в сюжетной ситуации (например, в момент первого прихода Гендрика к Джульет его вдруг резко освещает лампа). И такой акцент, встроенный в сюжет и в то же время формальный и не являющийся сюжетно необходимым, имеет сложный, трудно вербализируемый, смысл.
Еще (только сейчас обратил на это внимание): когда нам в первый раз показывают Хёфгена в роли Мефистофеля, его резко освещают софиты в тот самый момент, когда он произносит слово "кровь". И дальше везде свет имеет красноватый отблеск. Он исчезает, когда Дора Мартин приходит к Хёфгену в уборную, но опять же делается "видеоакцент" на красной подкладке плаща.
Фильм нужно разобрать буквально по кадрам, но когда это сделать? Невозможно.

Контрапункт финала:

1)Прожекторы;
2)рассеянный свет;
3)маски (лица становятся масками, мефистофельская маска зла и притворства надета на всех; самый конец: лицо-маска-пятно света);
4)посадка в машину (тема насилия и смерти).

[NeDo]

Действительно, смысловой акцент, сделанный режиссером на освещении, на постановке света, в "Мефисто" очевиден.

В какой-то степени этот акцент и предсказуем.

Сама тема - судьба актера, жизнь театра, жизнь - как театр, игра с иллюзиями, создание и крушение иллюзий - эффекты освещения здесь-самый подходящий прием.

[Daddy]

NeDo!
Все очень точно.

[Red Wine]

А как насчет случаев, когда музыка просто неотделима от кино, без этой музыки кино бы просто не существовало - например фильм
Бернардо Бертолуччи "Осажденные", где, на мой взгляд, картины не существовало бы не только без фортепианной музыки, в исполнении главного героя или постоянного африканского мотива, но и случайных звуков, скрипов дверей, всплесков воды и, конечно же, трели дверного звонка в конце фильма.

[Daddy]

А как насчет случаев, когда музыка просто неотделима от кино...

Безусловно, это важно, но если Вы почтете мой первый пост в этой теме, то здесь речь идет все-таки не об этом, т.е. не о музыке в кино, а о сравнении двух видов искусства: музыки как таковой и кино как такового.

[Red Wine]

Безусловно, это важно, но если Вы почтете мой первый пост в этой теме, то здесь речь идет все-таки не об этом, т.е. не о музыке в кино, а о сравнении двух видов искусства: музыки как таковой и кино как такового.

Я и прочла ваш первый пост - но, по-моему с фильмом "Осажденные" именно тот самый случай, когда музыка является не только фоном, но и отдельным персонажем, может быть даже самым главным.

[Daddy]

Я и прочла ваш первый пост - но, по-моему с фильмом "Осажденные" именно тот самый случай, когда музыка является не только фоном, но и отдельным персонажем, может быть даже самым главным.

Увы, я не смотрел этот фильм.
То, о чем Вы пишете, очень интересно, но просто речь тут идет о другом: о структурном сопоставлении музыки и кино. Ваши же примеры показывают роль музыки в кино.
Пример, подобный приводимому Вами - фильм Л. Висконти "Смерть в Венеции", где музыка Малера есть один из героев фильма. То же у Висконти в "Людвиге". Примеров довольно много. Музыка в фильмах Тарковского - в том же духе.