История камертона. Высота строя.

[ALEXY]

Какая-то прямо таки угрожающая фраза!.....
Хочется порассуждать вот над чем: большинство настройщиков в России, не побоюсь этого слова- штатники в разных музыкальных учебных заведениях. И там, как правило, ТРЕБУЮТ или 440, или 442 для "дудошников". О каком барочном строе в 415, или промежуточном в 430 вообще там может идти речь? Сами преподаватели порой не в курсе, что есть другие позы высоты камертона! Да и надо ли современныя инструменты перестраивать на другую высоту, когда они рассчитаны на 440?
Ну ладно, если мы имеем старое, или вообще старинное пианино или рояль, подготавливаем такой инструмент к концерту для соответствующего исполнения аутентики... Но, как правило, такие случаи на периферии очень редки и носят единичный, а не массовый характер.... Конечно, у Вас в Москвах это происходит чаще, но такие концерты вряд ли доверят обслуживать "не концертному" настройщику.

Вы сначала грубите, а потом пишете практически спам.
Если не общаетесь , не обслуживаете исторические инструменты, не работаете с фортепиано от 1930 и ранее, спокойно пропускаете эту тему . Она обращена к тем , кто интересуется историей фортепиано .

[KLIZMA]

Вы сначала грубите, а потом пишете практически спам.
Если не общаетесь , не обслуживаете исторические инструменты, не работаете с фортепиано от 1930 и ранее, спокойно пропускаете эту тему . Она обращена к тем , кто интересуется историей фортепиано .

Мне жаль, что моя юмористическая форма ( а именно в таком стиле был написан мой пост) не была понята... Но в дальнейшем не помешало бы всё же сдерживать себя от назидательно-менторского тона. Дискуссия нескольких участников для форума более плодотворна, чем монолог одного.

[Klopff]

[QUOTE=ALEXY;1665243]

Я понимаю, Владимир Алексеевич, что Вы не работаете с историческими инструментами.
А с этим современному настройщику придется сталкиваться, если он хочет расширять свой кругозор.
Я же с этими параметрами постоянно работаю.
Давно актуально для фортепиано выпуска до 1920-30 гг, которые проектировались и настраивались на 435 герц и которые при многолетнем подъеме строя на 440, 441, и выше, просто деформируются , у которых все время будут рваться струны при эксплуатации.
И это важно знать , пора бы уже знать российским настройщикам.

По порядку.
1.Я зато работаю с клавесинами, которые очень страдают от капризов не шибко профессиональных мазукантов, требующих их перестраивать на полтона вниз и вверх и не умеющих просто странспонировать свою партию ради этой пресловутой барочной "аутентичности". Для 99% слушателей эта разница абсолютно незаметна, а из оставшегося 1% абсолютников 99% не в курсе оригинальной тональности. А ведь неплохо бы этим приверженцам "аутентичности" знать, что раза 3-4 так вот поиздеваться над инструментом, и его можно на помойку нести, поскольку денег на замену колков у филармонии не было, нет и не будет. Но мазукантам на это наплевать: клавесин-то не ихний, а колхозный.
2. 440:435=1,011494... 1,011494^2=1,023. Иначе говоря, повышение строя с 435 до 440 Гц приводит к увеличению силы натяжения струн на 2,3%. Любой грамотный конструктор фортепиано знает, что выбор мензуры струн предполагает запас их по прочности на разрыв никак не менее 30%. Так что правильные струны не порвутся. Но оговорюсь: если инструмент был рассчитан на 435, и его не предполагается эксплуатировать в ансамбле с современными дудками, скоструированными изначально под 442, то лучше пусть он будет настроен на родные 435 и даже ниже, с учетом его преклонного возраста.
3. Не совсем понятно, в чем Алексей видит сложность настройки не по ГОСТ'у? При нынешнем обилии настроечной электроники получить образцовые 415, 430, 435 и любую другую частоту не составляет никакого труда. Даже самые примитивные "коробочки со стрелкой" допускают перестройку как минимум в диапазоне 435-445 Гц, не говоря уже о продвинутых аппаратах и программах. Однако соглашусь, что технология настройки на слух заметно варьирует в зависимости от конкретной высоты строя. Но эти вариации должны быть уже хорошо знакомы тем, кому доводилось вынужденно настраивать "старичков" на полтона, а то и на тон и даже больше ниже стандарта.

[ALEXY]

[QUOTE;1665243] По порядку. 1.Я зато работаю с клавесинами, которые очень страдают от капризов не шибко профессиональных мазукантов, требующих их перестраивать на полтона вниз и вверх и не умеющих просто странспонировать свою партию ради этой пресловутой барочной "аутентичности". Для 99% слушателей эта разница абсолютно незаметна, а из оставшегося 1% абсолютников 99% не в курсе оригинальной тональности. А ведь неплохо бы этим приверженцам "аутентичности" знать, что раза 3-4 так вот поиздеваться над инструментом, и его можно на помойку нести, поскольку денег на замену колков у филармонии не было, нет и не будет. Но мазукантам на это наплевать: клавесин-то не ихний, а колхозный. .

Вначале мне хотелось бы в ответ донести простую вещь. Не хвост будет управлять рыбой. И также пожелания или мнения настройщиков вряд ли повлияют на тенденции мирового музицирования. Пример с Викторией Мулловой весьма характерен - как советский музыкант за четверть века трансформировался в интересного, ищущего, многофункционального исполнителя европейского уровня. То же будет происходить и в России. Да, с задержкой, десятилетиями европейские тенденции в исполнительстве всегда прочно устанавливаются у нас. Теперь про клавесины, которые Вы обслуживаете. 1. Во всех крупных московских залах уже лет 10-15 стоят НАСТОЯЩИЕ клавесины, т.е. копии исторических клавесинов фламандских, итальянских, французских, английских. У Вас, очевидно , стоит или Аммер или Линдхольм- простая гдрошная поделка. В копиях исторических клавесинов ( я работаю регулярно с клавесинами Нагеля , Бицци ,( а их довольно много в мире - Цукерманн, Титус, Белов у нас) всегда есть клецик для транспозиции - когда его вынимаешь и механика сдвигается с толкачиками вбок- одним движением клавесин "перестраивается " на пол тона. Если подобных клавесинов нет, то следует довести до сведения руководства залов, филармоний ли, что для международного уровня требуются именно копии исторических клавесинов, а не квазиклавесины, зачастую рамные конструкции от ГДР. Музыканты концертирующие не знают Ваших трудностей, поэтому скорее они правы, чем Вы. Я лично настаивал на приобретении клавесинов в зале Дома Музыки. Сейчас идет разговор о приобретении хаммерклавиров в концертные залы и это уже происходит ! И никуда от этого настройщики не денутся. Они будут настраивать и на 415 клавесины ( хотя , как видите , это не проблема ) и 430 для некоторых моделей пианофорте около 19 века и это вопрос времени.

2. 440:435=1,011494... 1,011494^2=1,023. Иначе говоря, повышение строя с 435 до 440 Гц приводит к увеличению силы натяжения струн на 2,3%. Любой грамотный конструктор фортепиано знает, что выбор мензуры струн предполагает запас их по прочности на разрыв никак не менее 30%. Так что правильные струны не порвутся. Но оговорюсь: если инструмент был рассчитан на 435, и его не предполагается эксплуатировать в ансамбле с современными дудками, скоструированными изначально под 442, то лучше пусть он будет настроен на родные 435 и даже ниже, с учетом его преклонного возраста.

Я Вам отвечу не только , как ремонтник , который годами исправляет фортепиано, бездумно обслуживаемые настройщиками и особенно ремонтниками , не учитывающими исторические реалии. Я приведу три примера . Первый - драгоценный кконцертный клавесин Шуди из музея Глинки ( 18 века ) который закрутило по корпусу , при изучении вопроса - от неверно поставленных по диаметру струн. Но это же просто так произошло ! настройщики и те , кто его ремонтировал , не понимали , что есть повышенное натяжение струн и так и тянули его , до тех пор , пока корпус не закрутило винтом. А разговор идет о лучшем ! играющем историческом клавесине в Москве ! второй хаммерклавир Бродвуда , который пианист Петр Айду отреставрировал ВПЕРВЫЕ в истории России у бельгийца Криса Маане , я знаю по почти сантиметрам. Так вот , этот рояль 1820 года был буквально разорван в нескольких местах , поскольку на нем стояли струны в ДЕСЯТКИ размеров толще ! Не буду утверждать , когда их поставили , скорее всего в 19 веке, но это были достаточно как бы профессиональные люди, коли они навили басы ( а в этой модели в оригинале нет навитых струн ) , поставили толстую сталь и не знаю, может они тогда были приверженцами 435 герц ля первой, как сейчас 440, но результат один - драгоценный инструмент был исковеркан , там даже сломано было крепление стальное- элемент , как у будущих рам.
Третий рояль - драгоценный Лихтенталь, который я вывез со старой дачи и у которого заменены не только струны на толстенные, но и механика на Эраровскую , с десятком свинцовых пломб в каждой клавише - модный кошмар конца 19 века, когда переделывали этот , из самых известных тогда в России фирм , рояль.
Про 30% , Владимир Алексеевич, это , единомоментно струна может и выдержит. А может и нет, смотря какая струна и где стоит. Но это крайне некорректно для более чем 200 струн у рояля или пианино в целом, когда натяжение в целом может поднятся , благодаря настройке , на несколько сот килограмм , а при учете установки неверных струн и того более, что.. а вот это что я всю жизнь исправляю. Разорванные рамы , поведенные футоры , замененные мензуры струн , правда , обычно это хаотические замены , оторванные вирбельбанки - это в основном не конструкторские просчеты, а формальное отношение настройщиков и ремонтников к конструкциям фортепиано. И очень желательно об этом отношении, а также недостаточном знании о фортепиано говорить, проговаривать проблемы, а не утверждать ГОСТы. Есть законы - хотите повысить нагрузку., хотите настраивать 440 - рассчитывайте и ставьте соответствующие струны, как это делают уж десятки лет струнники на старинных / исторических инструментах. Мало того , для учебных заведений это знание у настройщиков должно быть основополагающим и для современных фортепиано.

3. Не совсем понятно, в чем Алексей видит сложность настройки не по ГОСТ'у? При нынешнем обилии настроечной электроники получить образцовые 415, 430, 435 и любую другую частоту не составляет никакого труда. Даже самые примитивные "коробочки со стрелкой" допускают перестройку как минимум в диапазоне 435-445 Гц, не говоря уже о продвинутых аппаратах и программах. Однако соглашусь, что технология настройки на слух заметно варьирует в зависимости от конкретной высоты строя. Но эти вариации должны быть уже хорошо знакомы тем, кому доводилось вынужденно настраивать "старичков" на полтона, а то и на тон и даже больше ниже стандарта.

Не понимаю, где я про это говорил, если можно, приведите цитату.

[Klopff]

Да, Алексей, мы с Вами, очевидно, существуем то ли в разных измерениях, то ли вообще, на разных планетах. В принципе, я даже готов с Вами согласиться по большинству пунктов. Но у меня действительно "аммер" и "линдхольм" И увы, без клецика (о существовании которого мне, разумеется, известно, случалось работать и с такими клавесинами). Но при всем моем почтении к мировым тенденциям в исполнительстве, я считаю требования менять строй инструмента к каждому концерту по пожеланиям того или иного "аутентиста" блажью. Я не против отдельного строя для каждого специфического инструмента, будь то барочный клавесин, хаммерклавир, копия рояля или тем более настоящий рояль середины 19 века, грани 19-20 веков или грани 20-21 веков. Но ПЕРЕСТРАИВАТЬ инструмент по блажной прихоти заезжего гастролера, даже с мировым именем, я не стану и коллегам не позволю. Именно по той причине, что люблю и берегу свои - и клавесины, и пианино, и рояли. На нашей планете такую позицию я считаю правильной.
А цитата - вот она:
"Это и есть рабочий набор не только для музыкантов, но и для настройщиков, который желательно знать и которым важно владеть."
Я это высказывание понял так, что настройщикам следует учиться настраивать не только в 440 Гц. Допускаю, что я понял это неправильно.

[ALEXY]

KlopffДа, Алексей, мы с Вами, очевидно, существуем то ли в разных измерениях, то ли вообще, на разных планетах. В принципе, я даже готов с Вами согласиться по большинству пунктов. Но у меня действительно "аммер" и "линдхольм" И увы, без клецика (о существовании которого мне, разумеется, известно, случалось работать и с такими клавесинами). Но при всем моем почтении к мировым тенденциям в исполнительстве, я считаю требования менять строй инструмента к каждому концерту по пожеланиям того или иного "аутентиста" блажью. Я не против отдельного строя для каждого специфического инструмента, будь то барочный клавесин, хаммерклавир, копия рояля или тем более настоящий рояль середины 19 века, грани 19-20 веков или грани 20-21 веков. Но ПЕРЕСТРАИВАТЬ инструмент по блажной прихоти заезжего гастролера, даже с мировым именем, я не стану и коллегам не позволю. Именно по той причине, что люблю и берегу свои - и клавесины, и пианино, и рояли. На нашей планете такую позицию я считаю правильной.

Владимир Алексеевич, Вы зачем-то пишете про то , что я нигде не упоминал
Я не писал про зал, который Вы обслуживаете , не про залы с другим набором инструментов, я писал о тенденциях в мировой исполнительской практике , где используются разные строи и о чем важно знать.
При чем тут инструменты с Вашей работы ?
Аутентисты стараются не играть на Аммерах . И никогда не будут требовать настроить современный концертник в 430.
Вы , если пишете о собственных проблемах в практике , в общении с исполнителями, так и пишите - были такие-то случаи, а я здесь причем?

А цитата - вот она:
"Это и есть рабочий набор не только для музыкантов, но и для настройщиков, который желательно знать и которым важно владеть."
Я это высказывание понял так, что настройщикам следует учиться настраивать не только в 440 Гц. Допускаю, что я понял это неправильно.

И Ваш ответ на эту цитату :

3. Не совсем понятно, в чем Алексей видит сложность настройки не по ГОСТ'у? При нынешнем обилии настроечной электроники получить образцовые 415, 430, 435 и любую другую частоту не составляет никакого труда. Даже самые примитивные "коробочки со стрелкой" допускают перестройку как минимум в диапазоне 435-445 Гц, не говоря уже о продвинутых аппаратах и программах.

Про работу по Госту я нигде не упоминал, про приборы тем более. А про СЛОЖНОСТЬ - это я вообще не понимаю, о чем Вы.
Про учится настраивать - это я тоже не упоминал.
Я пишу с целью просвещения , о тенденциях мировой музыкальной исполнительской практики.
И мне непонятно, зачем мне оправдываться и доказывать то , о чем я даже не думал.
А исторические клавесины настраиваются в 440 . Потом убирается клец и тут же можно музицировать в 415, на пол тона меньше.
Поэтому настройщикам не надо учиться настраивать клавесины в 415.
Им вообще не надо учиться настраивать ни в 415 ни в 430 ни 435, если они умеют настраивать . Здесь мы говорим про "История камертона. Высота строя." см. тему .

[Klopff]

Ну, вот и хорошо: наша дискуссия, таким образом, возникла по недоразумению, из-за неверно прочитанных мной подтекстов в Ваших предыдущих постах. По сути, наши мнения совпадают, чему я очень рад.

[ALEXY]

Ну, вот и хорошо: наша дискуссия, таким образом, возникла по недоразумению, из-за неверно прочитанных мной подтекстов в Ваших предыдущих постах. По сути, наши мнения совпадают, чему я очень рад.

Спасибо,Владимир Алексеевич, я тоже весьма рад

[KLIZMA]

Вы сначала грубите, а потом пишете практически спам. Если не общаетесь , не обслуживаете исторические инструменты, не работаете с фортепиано от 1930 и ранее, спокойно пропускаете эту тему . Она обращена к тем , кто интересуется историей фортепиано .

Алексей, предлагаю не путать историю камертона с историей фортепиано- на мой взгляд это хоть и коррелирующиеся меж собой, но все же разные вещи. Поэтому предлагаю: для того, чтобы я и такие как я не путались у Вас под ногами, открыть отдельную тему по настройке исторических инструментов, где можно конкретно по годам и фирмам-производителям разъяснять приемлемые для этих эпох высоты строя. Думаю, будет логичнее и информативнее такой подход, нежели наши публичныя несогласия.Думаю также, что очень логичным было бы осветить такую серьезную тему, как мензуры струн исторических инструментов и качество используемой стальной струнной проволоки для их ремонта, что само по себе уже является камнем преткновения для современных ремонтировщиков, ибо кроме современной проволоки Реслау, пусть даже самого высокаго качества, мало кто знает о неприемлемости ее постановки в инструменты, изготовленные до Первой Мировой войны, не говоря уже о более старых экземплярах, которые имели еще более мягкую проволоку. Вот об этом Вам, как вплотную занимающемуся ремонтами исторических инструментов, нужно "бить в набат", а не заниматься мелкими разборками, тратя на это драгоценное время.Прошу подумать над данным моим предложением. ЗЫ: надеюсь, что Вы не сочтете этот мой пост оскорбительным.....

[ALEXY]

KLIZMA;1665477]Алексей, предлагаю не путать историю камертона с историей фортепиано- на мой взгляд это хоть и коррелирующиеся меж собой, но все же разные вещи. Поэтому предлагаю: для того, чтобы я и такие как я не путались у Вас под ногами, открыть отдельную тему по настройке исторических инструментов, где можно конкретно по годам и фирмам-производителям разъяснять приемлемые для этих эпох высоты строя. Думаю, будет логичнее и информативнее такой подход, нежели наши публичныя несогласия.

Т.е. не принимать внимания, что камертон в разные эпохи требовался разный для клавишных ? И что сейчас, когда все исторические стили пошли в ход и именно сейчас это прямое веление времени, будем рассматривать отдельно современный строй 440-442 , а все остальное будто отдельно ? Для человека, любящего свою профессию, ремесло , все должно быть интересно. И история и модернизация и повторения исторические в конструкциях. И то, когда камертон был 450 и когда 380. И какие были органы, духовые и струнные , с которыми играли на клавишных. У больших научных исследователей, с которыми я имею честь пересекаться, Ваш вопрос скорее всего бы отрезал ответ и общение. Потому что для наук нет границ , ни по форме, ни по содержанию. А фортепиано находится на границе наук, производств, искусства - здесь и химия и металловедение и древообработка и кожа и фильцы.. Про несогласия, пишите цитату .

Думаю также, что очень логичным было бы осветить такую серьезную тему, как мензуры струн исторических инструментов и качество используемой стальной струнной проволоки для их ремонта, что само по себе уже является камнем преткновения для современных ремонтировщиков, ибо кроме современной проволоки Реслау, пусть даже самого высокаго качества, мало кто знает о неприемлемости ее постановки в инструменты, изготовленные до Первой Мировой войны, не говоря уже о более старых экземплярах, которые имели еще более мягкую проволоку.

Для этого существует другая тема и я уверен , что Вы знаете ответ. И можете написать, поскольку всегда интересовались европейскими производителями, которые четко пишут и предлагают для определенных эпох свои струны.

Вот об этом Вам, как вплотную занимающемуся ремонтами исторических инструментов, нужно "бить в набат", а не заниматься мелкими разборками, тратя на это драгоценное время.Прошу подумать над данным моим предложением. ЗЫ: надеюсь, что Вы не сочтете этот мой пост оскорбительным...

Когда на форуме появятся ремонтники, задающие точные вопросы и делящиеся своими работами, тогда и начнется обсуждение. Пока я в жизни встречаю груды искореженных исторических фортепиано и после абсолютного большинства современных ремонтов они теряют безвозвратно свои изначальные параметры, особенно по звуку. И это наступит примерно тогда, когда про перечистку дек и пробки в вирбельбанк перестанут писать и учить, как важному ремонтному делу. Сейчас время настройщиков и отделочников. Их - абсолютное большинство.