Биения

[Роман Н]

Роман, а может быть это я и хочу эволюционировать

Так эволюционируйте на здоровье! Кто ж Вам мешает? Я например буду только рад, если у Вас получится. Может в результате эволюции Вы формулы читать научитесь и нам не придется объясняться жестами на уровне "простого рассказа".

[murom]

Так эволюционируйте на здоровье! Кто ж Вам мешает? Я например буду только рад, если у Вас получится. Может в результате эволюции Вы формулы читать научитесь и нам не придется объясняться жестами на уровне "простого рассказа".

Видите ли, Роман, я заметил, что знание формул у Вас кое-какое есть, а вот понимание физики колебаний нет.Вот поэтому я постоянно и говорю: старайтесь понять сам процесс колебаний, а уже потом и формулы начнут пониматься. Вы же все наоборот стараетесь делать: выучили формулы, но до понимания процесса колебаний еще долго Вам идти.
А чтобы таки понять, что же происходит во время колебаний того или иного, старайтесь описывать все это простым рассказом. Именно это и научает пониманию. Формулами не учат, Роман. Формулами подводят итог обучению.

[lubytel]

в записях слышно тремоло, никаких биений там нет

Большая глубина модуляции,потому и тремоло. Откуда бы тремоло частотой 2 Гц, если звучат 2 частоты ок. 220Гц

[Walie]

Тремолой обозвать ли, фрактальной антитремолой - неважно. Но это как раз они, родимые, - самые примитивные биения.
"220-1_Hz.wav" - сумма синусов 219.5 и 220.5 Гц (разница 1 Гц),
"220-2"- 219 и 221 Гц (разница 2 Гц),
и т.д. до 5 Гц (217.5 и 222.5). Всё обыденно, но в этом материале пока никто не услышал ни частотных плаваний, ни, разумеется, отдельных тонов, кроме среднего 220 Гц.
Самое интересное в том и состоит, чтобы тот, кто слышит подобное, описал, как это слышно, где, характер и т.п. Иначе зачем бы я приставал.

[Роман Н]

Видите ли, Роман. Читать формулы я таки умею.

Замечательно! Тогда Вы наверняка понимаете, что суть Вашего утверждения об отсутствии средней частоты сложного колебания состоит в отрицании тригонометрического тождества:
sin(a) + sin(b) = 2*cos((a-b)/2)* sin((a+b)/2)
Иными словами, Вы замахнулись не только на физику, но и на математику.

П.С. Ой, а Вы уже отредактировали свое сообщение и в нем теперь нет фразы на которую я отвечал.
Так умеете или не умеете читать формулы?

[Искатель]

господа шибко умные, проделайте суперпростой опыт. есть простейшая программка - gen.exe - найдете сами где она, она маленькая, скачаете. Надо две штуки. В одном ставим частоту 440 Гц, в другом - 441 Гц. Включаем их одновременно и просто ушами обыкновенными слушаем. безо всяких синусоид. Вот проделайте, это очень просто. три минуты. потом скажете - меняется высота тона или нет

[Walie]

Искать в сети программу, которой разработчик дал подобное название - это всё равно, как в каком-то фильме, где по ключевым словам "компьютер" и "файл" главным героям интернет выдал три варианта, из которых они без труда выщемили нужный и отжучили злодеев.

Есть же нормальное, проверенное, тщательно отлаженное и общепризнанное. Например, Adobe Audition. Очень удобно, легко и точно. Хоть смикшировать в нужных пропорциях, хоть промодулировать, хоть несколько гармоник за раз, хоть несинусоиду, хоть с плавно изменяющимися во времени параметрами - всё одной левой даже для человека, впервые включившего её минуту назад. Даже я, который может быстро написать сложный функциональный специализированный генератор, с удовольствием пользуюсь (чаще всего совсем не для звука).
Потом... как это без всяких синусов, когда нам нужны именно они, и как можно точнее и по частоте, и по амплитуде?
А что конкретно генерирует та простейшая программа, и как она проверялась на достоверность результатов? И почему нельзя выложить в виде wav-файла то, что она нагенерировала? Ибо нет же разницы, откуда подавать данные на звуковой модуль компьютера : из файла через (хотя бы) проигрыватель или напрямую из той программы. Вот можно было бы послушать и сказать, что к чему.

[Искатель]

ладно, поищу где он был у меня, выложу тут

[murom]

Замечательно! Тогда Вы наверняка понимаете, что суть Вашего утверждения об отсутствии средней частоты сложного колебания состоит в отрицании тригонометрического тождества:
sin(a) + sin(b) = 2*cos((a-b)/2)* sin((a+b)/2)
Иными словами, Вы замахнулись не только на физику, но и на математику.

Роман, повторяю еще раз: существует физическое явление, физик размышляет над ним и потом пишет формулу, которая, как он думает, соответствует истинному положению вещей , но является только отражением его размышления. Совершенно естественно, что какая-то часть этих формул таки отражают истинное положение вещей, а какая-то нет. И дело здесь не в процентном отношении между ними. Главное - это понять, что такое есть и от этого никуда не денешься.
Что есть реально в нашем вопросе:
1 - есть два источника звука с разницей в частоте (не важно, какая эта разница по размеру).
2 - эти два звука попадают или к нам в ухо, или в компьютерную программу.
3 - в нашем ухе происходит анализ этих двух звуковых волн и в компьютерной программе тоже производится анализ методом Фурье.
4 - Фурье анализ четко показывает нам наличие двух разных тонов и от этого никуда не убежишь, а вот анализ ушей еще нужно пропустить через мозг, чтобы понять, что мы слышим. А вот тут загвоздка получается: кто-то слышит два тона, а кто-то один, но это проблема даже не уха, а мозга, т.е. мозг для такого анализа нужно тренировать, чем я и занимаюсь по своей профессии: тренирую себя и своих учеников.
Правда, если разница между тонами большая, то даже не тренированный человек слышит эти два разных тона, хотя на малых расстояниях ему это недоступно... пока.
Из сказанного следует следующее: если при большой разнице в Герцах человек легко слышит два разных тона и никто не говорит о среднем тоне, то почему этот средний тон вдруг появился при малой разнице в герцах? Да потому что это было основано на плохом слушании. И физика процесса тут совершенно ни при чем. Все должно описываться только одной формулой: и при малой разнице и при большой. А вот почему физики используют средний тон - это нужно спросить у них, что они с этим делают, как едят, и куда применяют. Мне этот средний тон никак не нужен в моем профессиональном деле.
И я не замахивался ни на физику, ни на математику. Может быть физикам и математикам эта формула чем-то помогает в их трудах. Мало ли зачем они вводят среднее значение двух колебаний - может быть для некоторых расчетов так просто удобнее, но в реальности нет никаких средних значений между двумя колебаниями.
А уж если кто-то уж очень сильно уверен в том, что при малой разнице получается средний тон, то пусть он укажет мне ту границу, когда средний тон уже не проявляется, а есть два разных тона, например: до 30 биений физически существует только средний тон, а при 31 биении и больше - два разных тона. И если выше 30 биений два разных тона, то покажите мне формулу на этот счет.
Вот примерно так я бы хотел поговорить с физиком, который на 100 процентов уверен в вышесказанном.

Так умеете или не умеете читать формулы?

Умею, Роман, но не все. Вот данную формулу со средней частотой я не понимаю, т.к. не понимаю, для чего она предназначена. Но явно не для того, чтобы объяснять людям о существовании в физическом процессе некой средней частоты вместо двух разных.

Вот мне, например, нравится вот такая формулировка: Ускорение свободного падения убывает обратно пропорционально квадрату расстояния от центра Земли. Формула ускорения свободного падения справедлива и для других небесных тел.

Мне так и хочется вот это последнее предложение увидеть вот в таком виде: Формула взаимодействия двух гармонических сигналов справедлива и для всех сигналов с любой разницей между ними.

[lubytel]

существует физическое явление, физик размышляет над ним и потом пишет формулу, которая, как он думает, соответствует истинному положению вещей , но является только отражением его размышления.

Тут истина - очень зыбкий термин. Скорее физика и музыканта интересуют разные стороны истины, а не вся она. Мы мыслим аналитически, всё-таки, и всю истину всё равно будем складывать из частей.

если при большой разнице в Герцах человек легко слышит два разных тона и никто не говорит о среднем тоне, то почему этот средний тон вдруг появился при малой разнице в герцах?

Думаю достаточно легко(если слух позволит) проверить какой тон мы слышим при биениях. Генерируем два тона 199 и 201Гц для биений и слушаем амплитудную модуляцию некоего слышимого тона. Всё-таки большинство(Искатель, я и испытуемые коллеги Walie услышали именно это, а не частотную модуляцию)А потом сравниваем его с тоном 200Гц, т.е. средним тоном. Если в обоих случаях слышим 200Гц, то правы физики из Беркли.