“В некотором Пифагорейском контексте, где все (целые) тона имеют одну и ту же общую величину (равно как и все диатонические полутона), Гвидонова Рука обеспечивает некий простой метод музыкального мышления”. http://www.px-pict.com/7/3/2/3/13/2/1/3/1/1.html
позволит, возможно, “дожать” ранее начатую дискуссию:
Сообщение от commator
Уверяю Вас, что и по горизонтали и по вертикали пифагорейская большая терция или дитон или четвёртая доминанта будет вызывать ощущение грязи, т. к. из-за нелинейной зависимости между величинами стимулов и их ощущений (закон Вебера-Фехнера) в ощущениях всегда маячит фантом гармонической большой терции.
Только пониженние пифагорейской терции на синтоническую комму (пифагорейская комма тоже сгодится) снизит помеху ощущения этого стимула до невоспринимаемого уровня.
Проще говоря, операции с коммами переводят минимальный строй Пифагора в состояние совпадения со строем любого следующего предела чистоты интонации. Вертикаль и горизонталь не могут в общем случае бесконфликтно сосуществовать в одном многоголосии если и та и другая не используют системы чистой интонации одного и того же предела.
Сообщение от Математик
Вот в этом вопросе меня гложут сомнения. Всегда почему-то казалось, что для одноголосной музыки (взятой самой по себе) показан именно пифагорейский строй. Посмотрите, например, предисловие Н. Д. Баевой к одноголосному сольфеджио Н. М. Ладухина, где она пишет:
“Чтение с листа a capella в сольфеджио Н. М. Ладухина не допускает игры номеров на фортепиано, имеющего темперированный строй.
Как показывает практика, наилучшие результаты певческой интонации достигаются в пифагорейском строе, ... ” http://www.px-pict.com/7/3/2/5/3/2.html
Сообщение от commator
Яркий образец подпускания дыма туда, где и так всё в тумане....
Мнение Наталии Давидовны скорее всего простой оттиск ходового штампа русскоязычных теоретиков, кем-то когда-то зачем-то придуманного. Практика вовсе не обязательно даёт лучшие результаты на базе ЧИП3 и в пространство ЧИП5 без всяких сомнений выходит. Если хорошенько изучить записи практического пения, то вполне возможна регистрация выходов в пространство ЧИ даже с более высокими пределами, чем 5.
Сообщение от Математик
Попался под руки учебник для музыкальных школ: Осколова Е. Л. Сольфеджио, Часть 1. М.: ВЛАДОС, 2002.
Там в теме "Сольфеджирование одноголосия" имеются следующие "золотые правила сольфеджирования":
Помните, что большие интервалы (б.2, б.3, б.6, б.7), чистую квинту, а также увеличенные интервалы нужно петь широко.
Малые интервалы (м.2, м.3, м.6, м.7), чистую кварту, а также уменьшенные интервалы надо петь узко.
III, VI и VII ступени в мажоре следует петь высоко, мажорно.
III, VI и VII ступени в миноре следует петь низко, минорно.
Что-то уж больно подозрительная тяга к более широким терциям имеется. Не хотят почему-то акустически чистые использовать…
---------------------------------------
Лесман: При интонировании же терций и секст между стремлением нашего музыкального слуха к ладовой организованности интервалов и его элементарно-чувственным стремлением к простому благозвучию возникает некое противоречие, выливающееся в желание подчинить элементарно-чувственные требования слуха достижению более высокого музыкально-эстетического удовлетворения – смысловой организованности интервалики мелодий.
Это подчинение, имея активный творческий характер, проявляется как желание интонировать большие терции и большие сексты шире, а малые терции и малые сексты – уже, чем это казалось бы “нормальным”.
На заметку vcirkov’у:
“Иллюстрация представляет еще один элемент сольмизационной системы, известный как Гвидонова рука, --превосходный инструмент наставника хора...”
Re: Руководящая и направляющая роль Гвидонова “Хэнда”
Сообщение от commator
Под гнётом русскоязычного музыковедения надо уважить историческую традицию приписывания звуковысотностям разных классов Си буквы Бе-округлое (Бемоль) и Бе-квадратное (Бекар).
Похожую на Бекар букву H приписывают классу более высоких, твёрдых Си, а обычную букву B, т. е. Бемоль, приписывают классу мягких Си пониже.
Музыканты напрочь забыли, что H надо читать Бекар и неверно читают её Ха или Аш. Также забыли, что B надо читать Бемоль и также неверно читают её Бе. Забытое надо вспомнить и восстановить историческую правду.
Для адекватного понимания того, о чем Вы пишите, следует, на мой взгляд, “откатить” к теории музыки эпохи Гвидо и непосредственно за ней следующей: http://www.px-pict.com/7/3/2/5/11/1/1.html
Звуковысотности, может быть, первым делом?
Вам известна какая-либо система музыкальной нотации, где первым делом записываются не звуковысотности, а интервалы?
Сообщение от lerit
Одна из них принадлежит Герману Хромому (XI ст.) . А вообще таких систем много было.
Сообщение от commator
Неоднократно пытались внедрять такие системы, но всегда неудачно, Вы хотите сказать?
Сообщение от lerit
Другого пути не было от невм к точному обозначению звуковысотности.
Сообщение от commator
История показала, что первым делом звуковысотности, а интервалы потом, другими словами.
Re: Руководящая и направляющая роль Гвидонова “Хэнда”
Сообщение от Математик
Уибберли полемизирует с Маргарет Бент по поводу интерпретации пьесы Виларта: “On the other hand, Bent … saw the piece as an exercise in solmization and musica ficta”
(“С другой стороны, Бент … увидела в этой пьесе некое упражнение в сольмизации и musica ficta”)http://www.mtosmt.org/issues/mto.04....ibberley1.html
(пункт [ 3 ] по указанной ссылке)
В частности она отмечает, что “We know also that this piece exercised the members of the Papal chapel, who had difficulty singing it” ( “Мы знаем также, что эта пьеса использовалась в качестве упражнения певцами Папской капеллы, которые испытывали затруднения при ее пении”. )
Один из последователей интерпретации Маргарет Бент считает, что пьеса Виларта отражает некое действо в контексте Руки:
“On the other hand, Bent … saw the piece as an exercise in solmization and musica ficta. Her views have been echoed by Dorothy Keiser(6) and Rob Wegman,(7) and the latter has published an analysis seeking to demonstrate that the Tenor completes a circumnavigation of the Guidonian Hand”. http://www.mtosmt.org/issues/mto.04....ibberley1.html
(пункт [ 3 ] по указанной ссылке)
Я хочу показать все это в рамках предлагаемой мною модели:
Сообщение от Математик
Отправляясь от Линдли, я в качестве самой первой рассмотренной математической конструкции выбираю плоскую квадратную целочисленную решетку точек: Lindley M. и Turner-Smith R. пишут: "Нашей первой математической конструкцией является числовая прямая с положительными числовыми отметками для частот звуковых волн, которые могут быть измерены и которые почти полностью определяют питчи". В противоположность этому, я в качестве самой первой рассмотренной математической конструкции выбираю упомянутую выше плоскую квадратную целочисленную решетку точек. http://www.px-pict.com/9/6/8/2/1/1/2/1.html
Сообщение от commator
Рука эта меня ещё не интриговала до стремления с ней разбираться, но простого метода музыкального мышления без явного употребления комматических поправок для чистого интонирования не существует в моём представлении на сегодня.
Впрочем, собственно до Руки я еще не перевел. Материал о ней излагается в подразделе “1.5. Mapping the gamut: The Guidonian hand” на указанной выше странице со статьей Марго Шультер, который начинается со следующей фразы: “An interesting tool for visualizing and memorizing the regular gamut is the Guidonian hand...”
Re: Руководящая и направляющая роль Гвидонова “Хэнда”
Сообщение от Математик
Этот релиз представляет музыку, связанную с мастером эпохи Возрождения Josquin Des Prez, композитором, который стоит выше всех других в первой половине шестнадцатого века. Многие работы, приписанные ему, были выполнены, как сейчас доказано, его современниками и последователями, в том числе и центральное произведение на данном диске – большой и красивый Реквием, созданный Jean Richafort.
О Jean Richafort см.: http://en.wikipedia.org/wiki/Jean_Richafort https://www.youtube.com/watch?v=HjCKKPNfeuE
Сообщение от Математик
Можно послушать звучание musica ficta. Из комментариев к записи:
OurSeaBee 2 года назад: Oh, I know that. I just wondered whether they'd transposed a female/boys' part down an octave. I absolutely love 2:10 or thereabouts!
ChopinIdol 2 года назад ответ на комментарий пользователя OurSeaBee: I see your point now. The original clefs are notated at the beginning. They are different than what we know today as there was no standardized clef system during the time period, however the original clef for the altus part is what we would recognize today as an alto clef. The arranger likely arranged this to our clefs while knowing the altus line would be sung by a male tenor if I had to speculate. And yes, 2:10 is a great example of musica ficta.
А именно – на книгу: KarolBerger. "Musica ficta": Theories of Accidental Inflections in Vocal Polyphony from Marchetto da Padova to Gioseffo Zarlino.
Cambridge University Press, 1987. xvii, 266p. ISBN 0-521-32871-3.
Можно послушать звучание musica ficta. Из комментариев к записи:
OurSeaBee 2 года назад: Oh, I know that. I just wondered whether they'd transposed a female/boys' part down an octave. I absolutely love 2:10 or thereabouts!
ChopinIdol 2 года назад ответ на комментарий пользователя OurSeaBee: I see your point now. The original clefs are notated at the beginning. They are different than what we know today as there was no standardized clef system during the time period, however the original clef for the altus part is what we would recognize today as an alto clef. The arranger likely arranged this to our clefs while knowing the altus line would be sung by a male tenor if I had to speculate. And yes, 2:10 is a great example of musica ficta.
по поводу того же места (в контексте Musica Ficta):
Сообщение от Математик
... And yes, 2:10 is a great example of musica ficta.
Смысл последнего по времени комментария заключается в том, что не следует хоронить Фикту: ockeghem35: Sad to whinge about ficta. This is the best sound ever! Musicological bores will always exist however, like terrorism and viruses.
Музыка на фортепиано является одним из самых вдохновляющих и универсальных форм музыкального искусства. Создание композиций на фортепиано — это процесс, требующий вдохновения, творчества и...
Автор elenazharkova (Комментариев: 0)
Сегодня, 12:19
25 апреля 2024 года состоится Концерт «Вселенная NEOклассики»
6 июня, тёплым летним вечером, под самым большим звёздным куполом в Московском планетарии зазвучат произведения культовых современных...
Автор elenazharkova (Комментариев: 0)
Сегодня, 11:05
25 апреля 2024 года состоится Концерт Жанны Бичевской «Песни иеромонаха Романа»
Жанна бичевская «Песни иеромонаха романа»
Жанна Бичевская – уникальное явление в искусстве. За 50 лет творческой...
Автор elenazharkova (Комментариев: 0)
Сегодня, 11:04
Социальные закладки