Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 11

Тема: Руководящая и направляющая роль Гвидонова “Хэнда”

              
  1. #1

    По умолчанию Руководящая и направляющая роль Гвидонова “Хэнда”

    Вот этот пассаж из статьи Уибберли:
    Цитата Сообщение от Математик Посмотреть сообщение
    “В некотором Пифагорейском контексте, где все (целые) тона имеют одну и ту же общую величину (равно как и все диатонические полутона), Гвидонова Рука обеспечивает некий простой метод музыкального мышления”.
    http://www.px-pict.com/7/3/2/3/13/2/1/3/1/1.html
    позволит, возможно, “дожать” ранее начатую дискуссию:
    Цитата Сообщение от commator Посмотреть сообщение
    Уверяю Вас, что и по горизонтали и по вертикали пифагорейская большая терция или дитон или четвёртая доминанта будет вызывать ощущение грязи, т. к. из-за нелинейной зависимости между величинами стимулов и их ощущений (закон Вебера-Фехнера) в ощущениях всегда маячит фантом гармонической большой терции.
    Только пониженние пифагорейской терции на синтоническую комму (пифагорейская комма тоже сгодится) снизит помеху ощущения этого стимула до невоспринимаемого уровня.
    Проще говоря, операции с коммами переводят минимальный строй Пифагора в состояние совпадения со строем любого следующего предела чистоты интонации. Вертикаль и горизонталь не могут в общем случае бесконфликтно сосуществовать в одном многоголосии если и та и другая не используют системы чистой интонации одного и того же предела.
    Цитата Сообщение от Математик Посмотреть сообщение
    Вот в этом вопросе меня гложут сомнения. Всегда почему-то казалось, что для одноголосной музыки (взятой самой по себе) показан именно пифагорейский строй. Посмотрите, например, предисловие Н. Д. Баевой к одноголосному сольфеджио Н. М. Ладухина, где она пишет:

    “Чтение с листа a capella в сольфеджио Н. М. Ладухина не допускает игры номеров на фортепиано, имеющего темперированный строй.
    Как показывает практика, наилучшие результаты певческой интонации достигаются в
    пифагорейском строе, ...
    http://www.px-pict.com/7/3/2/5/3/2.html
    Цитата Сообщение от commator Посмотреть сообщение
    Яркий образец подпускания дыма туда, где и так всё в тумане....
    Мнение Наталии Давидовны скорее всего простой оттиск ходового штампа русскоязычных теоретиков, кем-то когда-то зачем-то придуманного.
    Практика вовсе не обязательно даёт лучшие результаты на базе ЧИП3 и в пространство ЧИП5 без всяких сомнений выходит. Если хорошенько изучить записи практического пения, то вполне возможна регистрация выходов в пространство ЧИ даже с более высокими пределами, чем 5.
    Цитата Сообщение от Математик Посмотреть сообщение
    Попался под руки учебник для музыкальных школ:
    Осколова Е. Л.
    Сольфеджио, Часть 1.
    М.: ВЛАДОС, 2002.

    Там в теме "Сольфеджирование одноголосия" имеются следующие "золотые правила сольфеджирования":

    Помните, что большие интервалы (б.2, б.3, б.6, б.7), чистую квинту, а также увеличенные интервалы нужно петь широко.
    Малые интервалы (м.2, м.3, м.6, м.7), чистую кварту, а также уменьшенные интервалы надо петь узко.
    III, VI и VII ступени в мажоре следует петь высоко, мажорно.
    III, VI и VII ступени в миноре следует петь низко, минорно.

    Что-то уж больно подозрительная тяга к более широким терциям имеется. Не хотят почему-то акустически чистые использовать…
    ---------------------------------------

    Лесман:
    При интонировании же терций и секст между стремлением нашего музыкального слуха к ладовой организованности интервалов и его элементарно-чувственным стремлением к простому благозвучию возникает некое противоречие, выливающееся в желание подчинить элементарно-чувственные требования слуха достижению более высокого музыкально-эстетического удовлетворения – смысловой организованности интервалики мелодий.

    Это подчинение, имея активный творческий характер, проявляется как желание интонировать большие терции и большие сексты шире, а малые терции и малые сексты – уже, чем это казалось бы “нормальным”.
    -----------------------------------------------------------------------

    Описание Руки – в уже упоминавшейся статье Марго Шультер
    http://www.medieval.org/emfaq/harmony/hex1.html
    (подраздел “1.5. Mapping the gamut: The Guidonian hand” на указанной странице)

    Красиво изображенная Рука:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Guidonian_hand

    См. также:
    http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_m...BE%D0%B2%D0%B0

    Тайны гвидоновой руки (Равдоникас Ф. В., 2010):
    http://www.earlymusic.ru/uploads/cgm...kas-em2010.pdf

  • #2

    По умолчанию Re: Руководящая и направляющая роль Гвидонова “Хэнда”

    Цитата Сообщение от Математик Посмотреть сообщение
    Тайны гвидоновой руки (Равдоникас Ф. В., 2010):
    http://www.earlymusic.ru/uploads/cgm...kas-em2010.pdf
    На заметку vcirkov’у:
    “Иллюстрация представляет еще один элемент сольмизационной системы, известный как Гвидонова рука, -- превосходный инструмент наставника хора...”

  • #3

    По умолчанию Re: Руководящая и направляющая роль Гвидонова “Хэнда”

    Цитата Сообщение от Математик Посмотреть сообщение
    Тайны гвидоновой руки (Равдоникас Ф. В., 2010):
    http://www.earlymusic.ru/uploads/cgm...kas-em2010.pdf
    Цитата Сообщение от Математик Посмотреть сообщение
    “Иллюстрация представляет еще один элемент сольмизационной системы, известный как Гвидонова рука, -- превосходный инструмент наставника хора...”
    Выдержки из книги Римана “Катехизис истории музыки”, на которые ссылается Равдоникас:
    http://www.px-pict.com/7/3/2/9/1/2/2/7.html

  • #4

    По умолчанию Re: Руководящая и направляющая роль Гвидонова “Хэнда”

    Цитата Сообщение от commator Посмотреть сообщение
    Под гнётом русскоязычного музыковедения надо уважить историческую традицию приписывания звуковысотностям разных классов Си буквы Бе-округлое (Бемоль) и Бе-квадратное (Бекар).

    Похожую на Бекар букву H приписывают классу более высоких, твёрдых Си, а обычную букву B, т. е. Бемоль, приписывают классу мягких Си пониже.

    Музыканты напрочь забыли, что H надо читать Бекар и неверно читают её Ха или Аш. Также забыли, что B надо читать Бемоль и также неверно читают её Бе. Забытое надо вспомнить и восстановить историческую правду.
    Для адекватного понимания того, о чем Вы пишите, следует, на мой взгляд, “откатить” к теории музыки эпохи Гвидо и непосредственно за ней следующей:
    http://www.px-pict.com/7/3/2/5/11/1/1.html

  • #5

    По умолчанию Re: Руководящая и направляющая роль Гвидонова “Хэнда”

    Цитата Сообщение от Математик Посмотреть сообщение
    Для адекватного понимания того, о чем Вы пишите, следует, на мой взгляд, “откатить” к теории музыки эпохи Гвидо и непосредственно за ней следующей:
    Кстати говоря, тогда становится совершено отчетливо видно, что, все-таки,

    Цитата Сообщение от Математик Посмотреть сообщение
    Первым делом первым делом интервалы...
    http://www.karaoke.ru/song/406.htm
    а, вот, “звуковысотности”, все-таки, потом.

    Цитата Сообщение от commator Посмотреть сообщение
    Звуковысотности, может быть, первым делом?
    Вам известна какая-либо система музыкальной нотации, где первым делом записываются не звуковысотности, а интервалы?
    Цитата Сообщение от lerit Посмотреть сообщение
    Одна из них принадлежит Герману Хромому (XI ст.) . А вообще таких систем много было.
    Цитата Сообщение от commator Посмотреть сообщение
    Неоднократно пытались внедрять такие системы, но всегда неудачно, Вы хотите сказать?
    Цитата Сообщение от lerit Посмотреть сообщение
    Другого пути не было от невм к точному обозначению звуковысотности.
    Цитата Сообщение от commator Посмотреть сообщение
    История показала, что первым делом звуковысотности, а интервалы потом, другими словами.

  • #6

    По умолчанию Re: Руководящая и направляющая роль Гвидонова “Хэнда”

    Цитата Сообщение от Математик Посмотреть сообщение
    Уибберли полемизирует с Маргарет Бент по поводу интерпретации пьесы Виларта:
    “On the other hand, Bent … saw the piece as an exercise in solmization and musica ficta”
    (“С другой стороны, Бент … увидела в этой пьесе некое упражнение в сольмизации и
    musica ficta”)http://www.mtosmt.org/issues/mto.04....ibberley1.html
    (пункт [ 3 ] по указанной ссылке)

    поэтому я привожу ту часть из статьи Бент, где она излагает свою интерпретацию:
    http://www.px-pict.com/7/3/2/5/11/2/1/6.html

    В частности она отмечает, что “We know also that this piece exercised the members of the Papal chapel, who had difficulty singing it” ( “Мы знаем также, что эта пьеса использовалась в качестве упражнения певцами Папской капеллы, которые испытывали затруднения при ее пении”. )
    Один из последователей интерпретации Маргарет Бент считает, что пьеса Виларта отражает некое действо в контексте Руки:
    “On the other hand, Bent … saw the piece as an exercise in solmization and musica ficta. Her views have been echoed by Dorothy Keiser(6) and Rob Wegman,(7) and the latter has published an analysis seeking to demonstrate that the Tenor completes a circumnavigation of the Guidonian Hand”.
    http://www.mtosmt.org/issues/mto.04....ibberley1.html
    (пункт [ 3 ] по указанной ссылке)

  • #7

    По умолчанию Re: Руководящая и направляющая роль Гвидонова “Хэнда”

    Цитата Сообщение от Математик Посмотреть сообщение
    С Рукой легче понять, почему возникла и была так важна идея “совершенствования интервалов”. О ней пишут например, Линдли:
    http://www.px-pict.com/7/3/2/5/10/1/2/3/1.html

    и Левитан:
    http://www.px-pict.com/7/3/2/3/13/2/3/8.html

    Это делалось в контексте Musica ficta:
    http://fdstar.com/music_terms/lat_M/Musica_ficta/
    http://en.wikipedia.org/wiki/Musica_ficta
    https://sites.google.com/site/specie...o/musica-ficta

    Я хочу показать все это в рамках предлагаемой мною модели:
    Цитата Сообщение от Математик Посмотреть сообщение
    Отправляясь от Линдли, я в качестве самой первой рассмотренной математической конструкции выбираю плоскую квадратную целочисленную решетку точек:
    Lindley M. и Turner-Smith R. пишут: "Нашей первой математической конструкцией является числовая прямая с положительными числовыми отметками для частот звуковых волн, которые могут быть измерены и которые почти полностью определяют питчи". В противоположность этому, я в качестве самой первой рассмотренной математической конструкции выбираю упомянутую выше плоскую квадратную целочисленную решетку точек.
    http://www.px-pict.com/9/6/8/2/1/1/2/1.html
    Цитата Сообщение от commator Посмотреть сообщение
    Рука эта меня ещё не интриговала до стремления с ней разбираться, но простого метода музыкального мышления без явного употребления комматических поправок для чистого интонирования не существует в моём представлении на сегодня.
    Я начинал разбираться и даже сделал перевод на русский начала статьи Марго Шультер:
    http://www.px-pict.com/7/3/2/5/11/1/1.html

    Цитата Сообщение от Математик Посмотреть сообщение
    Описание Руки – в уже упоминавшейся статье Марго Шультер
    http://www.medieval.org/emfaq/harmony/hex1.html
    (подраздел “1.5. Mapping the gamut: The Guidonian hand” на указанной странице)
    Впрочем, собственно до Руки я еще не перевел. Материал о ней излагается в подразделе “1.5. Mapping the gamut: The Guidonian hand” на указанной выше странице со статьей Марго Шультер, который начинается со следующей фразы:
    “An interesting tool for visualizing and memorizing the regular gamut is the Guidonian hand...”

    “Наши руки не для скуки! ” (©)


  • #8

    По умолчанию Re: Руководящая и направляющая роль Гвидонова “Хэнда”

    Цитата Сообщение от Математик Посмотреть сообщение
    Этот релиз представляет музыку, связанную с мастером эпохи Возрождения Josquin Des Prez, композитором, который стоит выше всех других в первой половине шестнадцатого века. Многие работы, приписанные ему, были выполнены, как сейчас доказано, его современниками и последователями, в том числе и центральное произведение на данном диске – большой и красивый Реквием, созданный Jean Richafort.
    О Jean Richafort см.:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Jean_Richafort
    https://www.youtube.com/watch?v=HjCKKPNfeuE
    Цитата Сообщение от Математик Посмотреть сообщение
    Можно послушать звучание musica ficta. Из комментариев к записи:
    OurSeaBee 2 года назад:
    Oh, I know that. I just wondered whether they'd transposed a female/boys' part down an octave.
    I absolutely love 2:10 or thereabouts!

    ChopinIdol 2 года назад ответ на комментарий пользователя OurSeaBee:
    I see your point now. The original clefs are notated at the beginning. They are different than what we know today as there was no standardized clef system during the time period, however the original clef for the altus part is what we would recognize today as an alto clef. The arranger likely arranged this to our clefs while knowing the altus line would be sung by a male tenor if I had to speculate. And yes, 2:10 is a great example of musica ficta.
    То есть можно послушать, а не только почитать теоретические работы. Рецензия на одну из таких работ:
    http://scholarship.claremont.edu/cgi...37&context=ppr

    А именно – на книгу:
    Karol Berger.
    "Musica ficta": Theories of Accidental Inflections in Vocal Polyphony from Marchetto da Padova to Gioseffo Zarlino.
    Cambridge University Press, 1987. xvii, 266p. ISBN 0-521-32871-3.

  • #9

    По умолчанию Re: Руководящая и направляющая роль Гвидонова “Хэнда”

    Цитата Сообщение от Математик Посмотреть сообщение
    ... большой и красивый Реквием, созданный Jean Richafort.
    О Jean Richafort см.:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Jean_Richafort
    https://www.youtube.com/watch?v=HjCKKPNfeuE
    Цитата Сообщение от Математик Посмотреть сообщение
    Можно послушать звучание musica ficta. Из комментариев к записи:
    OurSeaBee 2 года назад:
    Oh, I know that. I just wondered whether they'd transposed a female/boys' part down an octave.
    I absolutely love 2:10 or thereabouts!

    ChopinIdol 2 года назад ответ на комментарий пользователя OurSeaBee:
    I see your point now. The original clefs are notated at the beginning. They are different than what we know today as there was no standardized clef system during the time period, however the original clef for the altus part is what we would recognize today as an alto clef. The arranger likely arranged this to our clefs while knowing the altus line would be sung by a male tenor if I had to speculate. And yes, 2:10 is a great example of musica ficta.
    Еще об исполнителях Musica Ficta (во всяком случае, они эксплуатируют это словосочетание):
    http://www.ficta.dk/BasFramesetEng.html
    https://www.youtube.com/watch?v=NdUq5VlekBE
    http://www.musica-ficta.com/
    https://www.youtube.com/watch?v=O7oXawGVemE

    И о теоретиках Musica Ficta:
    http://cola.unh.edu/music/josquins-p...s-beins-plaine
    http://cola.unh.edu/music/capella-al...arps-and-flats
    Последний раз редактировалось Математик; 18.03.2015 в 22:10.

  • #10

    По умолчанию Re: Руководящая и направляющая роль Гвидонова “Хэнда”

    Другое исполнение этого же Реквиема:
    https://www.youtube.com/watch?v=MKBK6zox5xo

    С дискуссией:
    https://www.youtube.com/all_comments?v=MKBK6zox5xo

    по поводу того же места (в контексте Musica Ficta):
    Цитата Сообщение от Математик Посмотреть сообщение
    ... And yes, 2:10 is a great example of musica ficta.
    Смысл последнего по времени комментария заключается в том, что не следует хоронить Фикту:
    ockeghem35: Sad to whinge about ficta. This is the best sound ever! Musicological bores will always exist however, like terrorism and viruses.

  • Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Роль Хоровой музыки
      от Broz в разделе Хоровая музыка
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 17.12.2011, 17:00
    2. Роль ног в игре на фортепиано
      от utkins в разделе Мастер-класс
      Ответов: 11
      Последнее сообщение: 22.10.2009, 00:03
    3. Роль ног в игре на фортепиано
      от utkins в разделе Мастер-класс
      Ответов: 3
      Последнее сообщение: 20.10.2009, 13:49
    4. Роль тембра в формообразовании
      от igor' в разделе Теория музыки
      Ответов: 4
      Последнее сообщение: 29.10.2008, 20:23
    5. Виртуозность и ее роль
      от Styx в разделе Мастер-класс
      Ответов: 27
      Последнее сообщение: 27.05.2007, 20:18

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100