Опять про Гармонические интервалы

[murom]

При чем тут физиология, мы же говорим о музыкальном слухе, а не о рецепторах, нервных волокнах откликающихся на частоту звука.

Вот именно, наш слух и воспринимает частоту звука. Еще силу этого звука. Вот это и есть слух. А если физиология сломалась, то и слуха нет.

Не я придумал этот термин, я просто пользуюсь им, как им пользуются повсеместно и практики и теоретики и ученые. И расчитываю на адекватное восприятие при общении. А Вы без изложения своей оригинальной концепции просто - "нет такого" и все. В итоге в ответ - горы исписанных строчек. А это просто провокация...

Естественно, что это общепринятая терминология. Но именно она и путает учителей и учеников. Не слух надо развивать, а понимание того, что и так слышно. Если учитель сменит при обучении акцент с "развития слуха", на "понимание того, что слышно", то и обучение пойдет гораздо качественней и быстрей. Проверено на практике.

Если Вам угодно использовать вместо слышать высоту термин "чувствовать" - Вы скажите, мне не сложно. Главное заранее предупредите. А еще я могу брать в кавычки слово слышать, чтобы Вы не путались...
Но вроде тема не об этом...

Я этого не предлагал. Я постоянно говорю два слова: "слышать" и "понимать" что слышишь.

По сути слышать музыкальную высоту - это и есть чувствовать, переживать звук. Об этом пишет Теплов в работе "Психолгия музыкальных способностей".

Слышать звук и переживать его - это две большие разницы и не надо их смешивать. Мы слышим звук и без обучения. А вот чувствовать, переживать, понимать - этому нужно учиться.

То есть тренируя музыкальный слух, мы тренируем "мозг", психику, а не уши.

Слух, т.е. уши и мозг, который это все анализирует как звук, мы не тренеруем. Они и так все воспринимают, если не поломаны. Мы тренируем ПОНИМАНИЕ того, что слышим.

Или вы отрицаете само понятие музыкального слуха? Тогда надо сразу предупреждать, откуда мне знать, что Вы спорите с целым миром. Я так понял для вас нет тогда ни мелодического слуха, ни гармонического, ни прочих "слухов". Но это же просто термины - надо понимать, что за ними стоит.

Все эти термины - чисто образные. Но вот в чем загвоздка: когда учитель гворит "музыкальный слух", то как-то принимает это однозначно, т.е. вот такой человек родился и всё. И если, по его мнению, у человека нет "музыкального слуха" (медведь на ухо наступил), то его не нужно и музыке обучать. Он просто по конкурсу в школу не попадет. А ведь это не правильно. Музыкальный слух у человека есть (он слышит звуковысотность и тембры, а не просто какой-то шум только), но он не понимает, как им пользоваться. Вот в школах его этому и нужно учить.

А что Вы скажите об относительном слухе - такое бывает? ))

Опять же - это чисто образное определение. А на деле: у человека просто нет памяти на ноты, он определяет другие ноты, сравнивая их с первой - по интервалам, т.е. относительно уже известной на данный момент ноты. А абсолютники не слуышат лучше - просто у них есть память на эти ноты. Но стоит научить человека отличать по тембру одну ноту от другой и он потом все это запомнит - и появляется пресловутый абсолютный слух. И опять же: не слух надо развивать, а понимание и запоминание. Именно этому я и учу своих учеников.

Совершенно верно. Слова имеют много значений и следует понимать контекст. Музыкальный слух и физиологический - это разные "слухи". И странно, что приходится это объяснять ученому, отягощенному степенями. Просто недоразумение какое-то...

Вот когда учителя музыки поймут, что физиология слуха практически у всех людей одинакова, то не будут "развивать слух", а учить понимать звуки и запоминать.
Я присутствовал на многих уроках разных учителей и видел эту общую ошибку. И с таким подходом трудно достучаться до сознания ребенка.
Ведь проще отказать в обучении тому, кто еще не умеет пользоваться своим слухом и учить тех, кто до прихода в школу уже что-то умел из всего этого. Вот это и есть: большое недоразумение в деле музыкального обучения. А виноваты в этом плохие книги великих теоретиков музыки. Кто-то первым ляпнул чушь, а все подхватили и тащат на свои уроки.

[qeyep]

По моему вы все в кучу смешали - плохих учителей, термины, отсутствие или наличие слуха...

когда учитель гворит "музыкальный слух", то как-то принимает это однозначно, т.е. вот такой человек родился и всё.

Какой учитель? Вы сейчас с кем разговариваете? Я такое говорил?
Я то как раз писал, что музыкальный слух (сорри - "понимание") развивается у людей, казалось бы безнадежных.

мозг, который это все анализирует как звук, мы не тренеруем. Мы тренируем ПОНИМАНИЕ того, что слышим.

А что по вашему есть понимание? Это чья функция?
Как можно тренировать понимание... Это все равно, что сказать "спортсмен тренирует силу".
Музыкальный слух - это способность, совокупность способностей. И эти способности можно тренировать...
Ну, хорошо, пусть будет "понимание". Тогда вот это Ваше понимание и называют обычно "музыкальный слух".

Но мы отошли от темы. Я считаю, выражаясь Вашей терминологией, что в первую очередь нужно тренировать "понимание" ступеней в ладу, т.е. их ощущение и узнавание, ступеневое чувство. То есть способность распознавать звуки на основе их положения в ладу.
Ребенок поет простые песенки и так тренируется его способность чувствовать характер каждой ступени.

А виноваты в этом плохие книги великих теоретиков музыки.

А Вы напишите хорошую книгу. Мы почитаем.
Или хотя бы аргументированно покритикуйте книги великих теоретиков...
Ну, или просто назовите конкретно, кого Вы считаете авторами плохих книг и сами книги.

[Martin Ludenhoff]

По-моему, любого рода музыкальный слух (относительный, абсолютный, ладовый) — это разновидность памяти, способность узнавать ранее слышанное. А чтобы было чего узнавать, нужно об этом вначале узнать. Последнему и надо учить/учиться.

А вот конкретная методика — это интересный вопрос. Что эффективнее — сначала пытаться запомнить ладовые шаблоны или абстрактные интервалы? Каким способом прогресс пойдёт быстрее?

[murom]

По-моему, любого рода музыкальный слух (относительный, абсолютный, ладовый) — это разновидность памяти, способность узнавать ранее слышанное. А чтобы было чего узнавать, нужно об этом вначале узнать. Последнему и надо учить/учиться.

А вот конкретная методика — это интересный вопрос. Что эффективнее — сначала пытаться запомнить ладовые шаблоны или абстрактные интервалы? Каким способом прогресс пойдёт быстрее?

интервал лучше всего привязывать к знакомым песенкам: узнается начало песенки - узнается интервал.

[Martin Ludenhoff]

интервал лучше всего привязывать к знакомым песенкам: узнается начало песенки - узнается интервал.

Раз так, то и спорить не о чем, выходит. Добавить к этим песенкам описание ступеней лада — и получится то, о чём говорит qeyep.

[qeyep]

Сначала говорилось

В ответ я приведу свой пример работы с учеником (без лада):
1 - резкие диссонансы - это секунда и септима. Одна узкая, а другая широкая. Сначала просто определяем их, а позже разницу между малыми и большими, что совсем не трудно отличить, т.к. малые секунды и большие септимы ну совсем жуткие.

А потом

интервал лучше всего привязывать к знакомым песенкам: узнается начало песенки - узнается интервал.

Что жуткого, например, в малой секунде, когда она встречается в песенке? В мелодии она звучит очень мягко.
И как, изучая интервалы по песенкам, можно утверждать, что это делается вне лада? ))

[murom]

Сначала говорилось
А потом
Что жуткого, например, в малой секунде, когда она встречается в песенке? В мелодии она звучит очень мягко.
И как, изучая интервалы по песенкам, можно утверждать, что это делается вне лада? ))

Да, труден русский текст для форумчан. Повторяю еще раз: мелодические интервалы привязываются к песенкам, а гармонические - по характеру звучания.
Лад - это много разных ноток, а первые две ноты в песенке - это еще не лад. Еще раз объяснить, или и так поймете?

[Martin Ludenhoff]

Лад - это много разных ноток, а первые две ноты в песенке - это еще не лад. Еще раз объяснить, или и так поймете?

А чего так агрессивно-то? Первые две ноты в песенке всё равно в ладу находятся. Или Вы считаете, что объяснять ученику, что эти первые две ноты являются такими-то ступенями лада — вредно? Лишняя информация для него?

[murom]

А чего так агрессивно-то? Первые две ноты в песенке всё равно в ладу находятся. Или Вы считаете, что объяснять ученику, что эти первые две ноты являются такими-то ступенями лада — вредно? Лишняя информация для него?

Мой опыт говорит мне, что двух первых нот достаточно для запоминания интервала. А привязывать его обязательно к ладу - именно лишняя информация именно в деле распознавания интервалов. Чем меньше информации для анализа - тем лучше. А про лад лучше в другом месте рассказывать. И не просто про мажор, а именно в сравнении с минором. Без сравнения не будет никакого понятия о ладах.
И это не мои теоретические наработки, а именно практические. Проверил за долгие годы многое и остановился на том, что тут и выкладываю.
Мне абсолютно все равно кто и как что делает. Я не собирался ни с кем спорить - просто поделился своим опытом. Но ведь начались споры о том, что я не прав. Делайте каждый, как хочет - был бы после этого результат.

[lerit]

А чего так агрессивно-то? Первые две ноты в песенке всё равно в ладу находятся. Или Вы считаете, что объяснять ученику, что эти первые две ноты являются такими-то ступенями лада — вредно? Лишняя информация для него?

Конечно, лишняя. Если цель в том, чтобы ученик различал интервалы и называл их.