Вибрация флажолетов

[commator]

козырять именем Пифагора я Вам не советую

Пользоваться виолончельными натуральными флажолетами можно?

На натуральных флажолетах невозможна вибрация

Флажолеты на виолончели звучат превосходно. Употребляются все натуральные флажолеты

[murom]

Пользоваться виолончельными натуральными флажолетами можно?

А что Вы хотите делать с ними? Во всяком случае не объяснять же ими, как мы играем соло в пифагорейском строе.

Сообщение от Михаил Иванович Чулаки. Инструменты симфонического оркестра. Издательство «Музыка», Москва, 1972. с. 17 На натуральных флажолетах невозможна вибрация

К чему эта цитата в нашей дискуссии? Но, если хотите обсудить вибрацию на флажолетах, то пожалуйста: Натуральные флажолеты таки можно вибрировать, т.е. при качании рукой повышать-понижать звуковысотность. Если Чулаки не знал как это делать, то это его проблемы.

[commator]

Многие знают: пифагорейский строй не скрипичными интонациями определяется, а числами, происхождение коих можно проследить опытами не монохордах, например.

Виолончель с флажолетами тоже сгодится, т. к. это четыре монохорда с одним корпусом, а связь флажолетов с обертонами расписана в учебниках. Калькулятор, данный природой.

Так что мне опровергать, ув. murom, Ваше искажение всеобщего понимания больших секунд, или Ваше индивидуальное понимание скрипичной интонации?

[commator]

Натуральные флажолеты таки можно вибрировать, т.е. при качании рукой повышать-понижать звуковысотность. Если Чулаки не знал как это делать, то это его проблемы.

Не могу представить, чтобы Чулаки не знал о принципиальной возможности вибрировать флажолеты, поэтому надо смотреть, что он конкретно хотел сказать

Подобие вибрации можно достигнуть при исполнении лишь искусственных флажолетов

К чему эта цитата в нашей дискуссии?

Норрингтон говорит <...>: « <...> При всем интересе к vibrato, мировые оркестры вплоть до середины 20-ого столетия играли без него: первая известная ныне запись Венской Филармонии, использующей vibrato, была сделана только в мае 1940 года! Это не значит, что звучание без вибрации менее красиво: оно прекрасно, но по-своему. Просто нужно воспринимать его как исполнение чистым звуком. Игра чистым звуком - это вызов для будущего современных оркестров всего мира»

[commator]

все виолончелисты спокойно вибрируют натуральные флажолеты (да и у меня это получается без особых проблем).

Может быть вибрируют не натуральные флажолеты а флаутандо (Раков Л.В. История контрабасового искусства. М.: Издательский Дом «Композитор», 2004, с. 72*)?

своеобразный аппликатурный прием, при котором пальцы прижимают струну не к грифу, а в сторону. При этом образуется звук типа флажолета (флаутандо), подобный фальцету у певцов. Такой прием звукоизвлечения был известен виолончелистам еще в XVIII веке.

*) http://taneevlibrary.ru/raboty-pedag...0%B2%D0%B0.pdf

[murom]

Может быть вибрируют не натуральные флажолеты а флаутандо (Раков Л.В. История контрабасового искусства. М.: Издательский Дом «Композитор»,
2004, с. 72*)?

Комматор, я говорю о флажолетах, которые легко вибрируются на струнно-смычковых инструментах. А флаутато (так правильно писать этот термин по-русски) - это только обозначение, что нужно подражать флейте. А подражать можно двумя способами: играть смычком на грифе или исполнять флажолеты.
Если флаутато играть флажолетами, то они будут натуральными. Если искусственные флажолеты исполняются так: первый палец прижимает струну, а мизинец только слегка прикасается к струне, то натуральные флажолеты играются только одним пальцем. Вот и все отличие между ними. И Чулаки почему-то подумал, что при игре флажолетов только одним пальцем никак не получится вибрировать.
Почему он так подумал, не знаю. Это его проблемы.

[commator]

Если флаутато играть флажолетами, то они будут натуральными. Если искусственные флажолеты исполняются так: первый палец прижимает струну, а мизинец только слегка прикасается к струне, то натуральные флажолеты играются только одним пальцем. Вот и все отличие между ними

Спасибо, что изложили своё представление.

Сравнение его с информацией от Чулаки и Ракова делает ясным, что Вы слишком всё упростили.

В действительности

• открытой струны можно осторожно касаться в точках узлов для получения натуральных флажолетов, которые нельзя вибрировать, потому что нельзя вибрировать открытую струну;
• открытую струну можно прижимать не к грифу для получения флажолетоподобного флаутандо (у Ракова не флаутато) и в этом случае вибрировать можно, однако вибрирует уже не натуральный флажолет, который пропадает от особого прижатия и возникновения фальцета.

Упрощать Вы любите, но Ваши упрощения всегда требуют тщательной проверки, что стимулирует отыскивание более точной и надёжной информации.

[murom]

Спасибо, что изложили своё представление.

Сравнение его с информацией от Чулаки и Ракова делает ясным, что Вы слишком всё упростили.

В действительности

• открытой струны можно осторожно касаться в точках узлов для получения натуральных флажолетов, которые нельзя вибрировать, потому что нельзя вибрировать открытую струну;
• открытую струну можно прижимать не к грифу для получения флажолетоподобного флаутандо (у Ракова не флаутато) и в этом случае вибрировать можно, однако вибрирует уже не натуральный флажолет, который пропадает от особого прижатия и возникновения фальцета.

Упрощать Вы любите, но Ваши упрощения всегда требуют тщательной проверки, что стимулирует отыскивание более точной и надёжной информации.

Комматор, я профессионал в этом вопросе и мнение других меня не интересует. Если я сказал, что натуральный флажолет можно вибрировать, значит так оно и есть. А кто не может вибрировать натуральный флажолет - это его проблемы. И здесь не та тема, чтобы я учил это делать. Вот когда скрипач или виолончелист спросит у меня, как вибрировать натуральный флажолет, то я подробно расскажу и даже могу показать на видео. Но это только в другой теме.

[commator]

Флаутандо не откуда-то выдернуто. Его ясно описал профессор Л. В. Раков:

вибрируют не натуральные флажолеты а флаутандо (Раков Л.В. История контрабасового искусства. М.: Издательский Дом «Композитор», 2004, с. 72*)?

своеобразный аппликатурный прием, при котором пальцы прижимают струну не к грифу, а в сторону. При этом образуется звук типа флажолета (флаутандо), подобный фальцету у певцов. Такой прием звукоизвлечения был известен виолончелистам еще в XVIII веке.

*) http://taneevlibrary.ru/raboty-pedag...0%B2%D0%B0.pdf

Тот, кто путает флаутандо и натуральный флажолет, профессионализма ещё не достиг.

[commator]

В действительности обсуждались виолончельные натуральные флажолеты, о которых Чулаки написал, что их вибрация невозможна из-за невозможности вибрации открытой струны. Он также написал, что прижатие струны, вместо осторожного её касания, уничтожает флажолет.

Раков написал, что можно прижать струну не к грифу, а особым способом, для получения флажолетоподобного фальцета, называемого флаутандо.

Вполне понятно, что осторожным касанием открытую струну не заставишь вибрировать ради вибрации натурального флажолета, а флаутандо не является натуральным флажолетом, но вибрировать его можно, т. к. струна прижата, хоть и не к грифу. И Раков написал, что техника прижатия струны для флаутандо давно известна виолончелистам.
Чулаки отлично знал, что натуральные флажолеты на любых смычковых нельзя вибрировать и, разумеется, не предписывал их вибрировать в своей скрипичной пьесе.

1. Если кто-то, глядя в ноты пьесы Чулаки, вздумает вибрировать предписанные там натуральные флажолеты, то вибрация у него получится разве что с флаутандо, но это будут не заенящие натуральные флажолеты, а сиплое флаутандо, в пьесе не упомянутое.

Внимательный наблюдатель разберётся, надеюсь, кто, как и почему здесь пытается морочить голову.