Настройка по тюнеру всего диапазона фортепиано - это закат искусства настройщика и беда для пользователей фортепиано.

[Доремидо...]

И еще на одном аспекте хотелось бы заострить внимание уважаемых форумчан: на мой взгляд, мы слишком порой увлекаемся суперточностью в настройке как отдельных звуков, так и интервалов. Я уже как-то говорил, что эта точность должна быть в разумных пределах, а то ведь доходим до абсурда - начинаем высчитывать чуть ли не тысячные доли центов! Это все равно, что расстояние между населенными пунктами измерять с точностью до миллиметров. Вспомните, что скрипичное вибрато в оркестровой ткани напрочь нивелирует незначительные отклонения в настройке отдельных нот. Прошу понять меня правильно, я вовсе не сторонник неточной настройки, просто призываю моих коллег не увлекаться бессмысленной чисткой хорошо настроенного инструмента. В заключение хочу сказать, что настраивая рояль, особенно к концерту, я испытываю большое удовольствие, особенно, когда проверяю в конце, как он зазвучал. Желаю каждому из вас испытывать то же самое.

Уважаемый Владимир Степанович.
Спасибо за великолепный пост, который для меня оставил большое впечатление, в сравнении работы с тюнером и без него. Равно как и Вы, являюсь слухачом, а скорее "лабухом" непрофессиональным, поэтому прекрасно представляю Ваши ощущения после проделанной настройки. В том противоречии, где Вами указывается о "точности настройки в разумных пределах" и в то же время "сторонника точной настройки", я, как работающий с программой, беру за основу второе. Почему? Все очень просто. Присутствуя в студиях звукозаписи я могу оценивать результаты своей работы слушая саму запись. Иногда появляются моменты несогласия с настройкой, где в перерыве, подходя к инструменту этого не ощущаешь на слух. Еще раз перестраиваю что-то, может быть хор в дисканте, или некоторые басы, которые на слух очень даже сочетаются со всем регистром, а программа тебя как-бы принуждает не делать отклонения от общей линии настройки, и оказывается права, когда слушаешь повтор записи после исправлений.
Не являюсь сторонником что-либо высчитывать (биения), все делаю исключительно по окрасу интервалов, и сочетания со всем регистром.
Теперь скажу о том, в чем помогает тюнер (желательно продвинутый), не стрелка какого-то полу-механического аппарата, а ТунЛаба, к примеру: после анализа программы выставления кривой Рейлсбека, слуховая оценка, в целом, после настройки, оказывается очень удовлетворительной, за исключением некоторых незначительных нюансов, на слух запросто корректируемых. Еще один очень простой пример касающийся надежности постановки "замка", когда слуховая сверка со всеми проверочными интервалами показывает соответствие с индикатором, то настройщику уже нет необходимости несколько раз сверяться со слухом, проверяя неоднократно все интервалы, мол, осталась ли та или иная струна в "замке" а просто тупо согласовать с показаниями программы суровыми ударами по клавише (это конечно для тех, кто приветствует "жесткие" методы настройки и, скажем останется спокойным, если Д.Мацуев "вдарит" рапсодию Листа от души ). Т.е. с программой достаточно один единственный раз сделать проверку на интервалы, что бы потом, если даже имеются какие-то отклонения с индикатором, (незначительная поправка на слух), просто "вколотить" нужный тон струны, хора в соответствии с показаниями программы.
Мне приходилось частенько интонировать инструменты, по просьбе коллег настраивающих по слуху, которые сами не решаются колоть новые молотки. В начале вижу как здорово, чистенько все настроено, но стоит начать работать, проверяя жестко интонировку на форте и пьяно, как строй начинает "плыть". У кого то больше, у кого то меньше, но все-равно, даже хоть немного, но плывет. Все это ошибки настройщиков,с которыми сам лично уже давно справился, отчасти благодаря тюнеру.
Что же, скептики профессиональной электроники меня отказываются понимать, поскольку просто не научились должным образом пользовать тот или иной аппарат. Все мои попытки объяснить преимущества этого опровергаются, обсуждаются с тех позиций, которые сам имел когда-то давно, настраивая только по слуху. Я их понимаю прекрасно, но хоть как-то просто пытаюсь донести свои мысли, на сколько могу быть в этом способен.

[Клaccик]

Иногда появляются моменты несогласия с настройкой, где в перерыве, подходя к инструменту этого не ощущаешь на слух. Еще раз перестраиваю что-то, может быть хор в дисканте, или некоторые басы, которые на слух очень даже сочетаются со всем регистром, а программа тебя как-бы принуждает не делать отклонения от общей линии настройки, и оказывается права, когда слушаешь повтор записи после исправлений.

Самое интересное, что настраивая РТС, можно настроить два или несколько инструментов унисон, не сравнивая звучание одного с другим. И потом даже в записи ни один хор не выходит, как вы говорите "из общей линии настройки". С прибором или программой можно сидеть неделю или больше, каждый раз исправляя неточности настройки. Я пробовал настраивать с тюнером, - темперация никакая. Да, уху слегка приятно слушать некоторые мажоры и миноры, но только и всего. У меня в компьютере десяток роялей оцифрованных в студиях, и ни на одном не настроена равномерная темперация. В любом случае 2-3 неравномерных перехода либо в терции, либо в сексте явно слышно. Повторю, что я не против тюнеров, они вообще в принципе помогают большинству настройщиков хоть как-то похоже на правду исполнять свою работу, и настройка пианино или рояля звучит более-менее правдоподобно. Но действительно классная настройка - это равномерно темперированный строй, который настраивается исключительно на слух с тысячными долями цента. Да и "замок", соответственно, тоже на слух делается сразу, и практически нет необходимости терять время на проверку отдельно.

[Доремидо...]

Но действительно классная настройка - это равномерно темперированный строй, который настраивается исключительно на слух с тысячными долями цента. Да и "замок", соответственно, тоже на слух делается сразу, и практически нет необходимости терять время на проверку отдельно.

Я так понимаю, что Вы не допускаете возможности изменения тона струны, хора уже выставленного в "замок", по ходу настройки? А мне вот, постоянно работающему с тюнером, эту задачу приходится решать и очень даже часто, когда уже выставленный хор, "жестким" способом, оказывается вдруг завышенным в последствии, причем абсолютно чистым, где я сразу же могу увидеть это на дисплее, к нему вернуться и поправить. Что будет делать настройщик, работающий только лишь по слуху? Возвращая себя же в прошлое, когда тюнером не пользовался, могу вспоминать, что настраивая, скажем третью октаву и столкнувшись с проблемой таковой, начинаю искать долго и упорно где произошло несоответствие. Это меня заводило в большие дебри, неразбериху, заставляло возвращаться в область темперирования, а результатом являлось то, что уж как-нибудь, более-менее поточнее справится с настройкой в целом. Наверное это:

"...и настройка пианино или рояля звучит более-менее правдоподобно"

Вы имели ввиду, указав на свои настройки???
Из всего этого, я делаю такой вывод: "железный замок" струны, хора, единожды выставленный, может в последствии подвергаться соответствующей поправке по ходу дальнейшего выстраивания из-за изменения его высоты по тем или иным причинам.
В связи с этим, появляется очередной вопрос по рациональности использования тюнера, или его не использования. Быстрое нахождение тех или иных несоответствий по ходу настройки с тюнером преодолеть гораздо быстрее и проще.

[Ivan Jochner]

C прибором или программой можно сидеть неделю или больше, каждый раз исправляя неточности настройки. Я пробовал настраивать с тюнером, - темперация никакая. ..... Да и "замок", соответственно, тоже на слух делается сразу, и практически нет необходимости терять время на проверку отдельно.

Говорю за себя и не боюсь сказать за настройщиков ( разработчиков программ), что программа именно разработана для того чтобы сократить время работы с инструментом.
Каким тюнером Вы пробовали настраивать? Если рядовым, пусть даже хорошим тюнером, но если это не Веритюнер, Сайбер или Тюнлаб, ничего хорошего не выйдет).
Ещё раз повторюсь, и приведу пример, мастер приезжает в незнакомое место, по обстоятельствам (а это всегда к сожалению именно так), мастеру дают час на работу с инструментом, а инструмент 20 центов ниже камертона, а выступать будет, например Джушуа Белл, которому надо 442 герца.... Для слуховой настройки потребуется 2, а может 3 прохода, если рояльчик "не очень". После первого прохода с системой Питч-Рейз рояль уже будет 441-442 герца, за 30 минут.
СОФТ ДЛЯ МАСТЕРА ЭТО ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ ИНСТРУМЕНТ ПОМОГАЮЩИЙ ОЧЕНЬ В ЭКСТРЕННЫХ СЛУЧАЯХ ПОДЪЁМА СТРОЯ И РАБОТЕ С КОНЦЕРТНЫМИ РОЯЛЯМИ (Имею ввиду сохранить настройки растяжки октав итд)! ИСПОЛЬЗУЕТСЯ НЕ ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ОБЛЕНИТЬ УШИ МАСТЕРА И ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ТОЛЬКО ПРОГРАММОЙ!

Regards

Ivan

[Ivan Jochner]

Да и "замок", соответственно, тоже на слух делается сразу, и практически нет необходимости терять время на проверку отдельно.

Нет проблем у программы и с "замком", после установки колка на "замок" прекрасно видно как установился колок ( лёгким касанием ключом колка сразу видно и слышно, стабильно установлен колок или нет, очень удобно особенно в дисканте)

Ivan

[Tuner]

Я без тюнера вытягиваю рояль с первого прохода с 438 Гц в 442-443 Гц (20 мин). И у меня есть 40 мин на корректировку.

[Ivan Jochner]

Я без тюнера вытягиваю рояль с первого прохода с 438 Гц в 442-443 Гц (20 мин). И у меня есть 40 мин на корректировку.

Ну 438 это не так уж сильно низко (примерно 8 центов), можно и на слух,а вот если 20 центов или больше.

(Где-то встречал на форуме мастера делились своими наработками подъёма строя на слух. Бас завышали на 2 Гц. Середину на 4 Гц, а дискант на 6Гц ?

Regards

Ivan

[Tuner]

20 центов - это всего 435 Гц, и совсем не сильно занижено (практически не занижено). Зимой - это постоянный уровень инструментов, не настраивавшихся с осени.
Поскольку тюнером для настройки не пользуюсь, могу и ошибаться - не с 438 Гц тяну, а с 435 Гц. Разницы не особо много, поскольку рука и ухо натренированы на вытягивание строя.

В том-то и суть искусства настройщика, что он автоматом выставляет (должен выставлять) завышение при первом прогоне. ©Tuner
И не забывайте - не настройка была создана по программе, а программа была создана по определенной стратегии настройки. ©Tuner

[Ivan Jochner]

Само собой, программа ДЛЯ настройщика, а не настройщик для программы!


Regards

Ivan

[ALEXY]

Доремидо...;1455540]У
Мне приходилось частенько интонировать инструменты, по просьбе коллег настраивающих по слуху, которые сами не решаются колоть новые молотки. В начале вижу как здорово, чистенько все настроено, но стоит начать работать, проверяя жестко интонировку на форте и пьяно, как строй начинает "плыть". У кого то больше, у кого то меньше, но все-равно, даже хоть немного, но плывет. Все это ошибки настройщиков,с которыми сам лично уже давно справился, отчасти благодаря тюнеру.

Вы понимаете, что пишете про " в огороде бузина, а в Киеве дядька " ?
Зачем нам, тут присутствующим настройщикам это рассказывать ? Какая связь интонировки с тюнером !!!??? Никакой тюнер для настройки не ловит тембр , уважаемый.

Что же, скептики профессиональной электроники меня отказываются понимать, поскольку просто не научились должным образом пользовать тот или иной аппарат. Все мои попытки объяснить преимущества этого опровергаются, обсуждаются с тех позиций, которые сам имел когда-то давно, настраивая только по слуху. Я их понимаю прекрасно, но хоть как-то просто пытаюсь донести свои мысли, на сколько могу быть в этом способен.

Примерная схема , я читаю, по противопоставления настройки по тюнеру одна-
Вот я делаю так, а они так. Вот по тюнеру все круто так - а у них и интонировка не получается.
Вы не первый тут с такими аргументами.
И попрошу их в очередной раз высказывать после видео примера - как Вы лично работаете, на каком инструменте и какие успехи конкретно имеете.