14 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 40 из 700

Тема: Настройка по тюнеру всего диапазона фортепиано - это закат искусства настройщика и беда для пользователей фортепиано.

              
  1. #31
    Музей фортепиано Аватар для ALEXY
    Регистрация
    25.09.2008
    Адрес
    Рыбинск
    Сообщений
    8,650
    Записей в дневнике
    15

    По умолчанию Re: Настройка по тюнеру всего диапазона фортепиано - это закат искусства настройщика и беда для пользователей фортепиано.

    Цитата Сообщение от Nanuhi Посмотреть сообщение
    Кусочек гофрокартона ему теперь подарить.
    Я это и врагу не подарю . Мы же старинные друзья.


  • #32
    Музей фортепиано Аватар для ALEXY
    Регистрация
    25.09.2008
    Адрес
    Рыбинск
    Сообщений
    8,650
    Записей в дневнике
    15

    По умолчанию Re: Настройка по тюнеру всего диапазона фортепиано - это закат искусства настройщика и беда для пользователей фортепиано.

    =Доремидо...;1452654]Вот, похоже, пришла пора мне снова появиться на этом форуме.
    Иной скажет:
    - Мне не нравится "Война и мир",
    вопрос: А Вы ее читали?,
    -Нет, только перелистывал.
    - А как Вы смогли понять, что произведение Вам не нравится, раз не читали???
    - А, не нравится, перелистывал, да и все тут..., приведу массу своих объяснений.........
    Алексей, может быть мое предисловие Вам покажется не уместным, но, сопоставимо с этим провожу соответствующую аналогию.
    Мне просто интересно, как быстро Вы оставили затею настраивать по-тюнеру? Сколько времени прошло, когда Вы поняли, что любой тюнер подлежит уничтожению, как мешающий традиционной настойке, как ненужный аппарат?
    Есть отправные точки в каждой профессии и конечные. Результаты настройки по тюнеру мне не нравятся. Это не аргумент, чтобы этим не заниматься? Или Вам надо перечислять всех солистов мирового уровня , профессуру , кому я настраивал и которые не имели претензий к моей работе ? У меня есть с чем и с кем сравнить, не знаю , как там у Вас, поскольку я результаты Вашей работы не слышал и не видел.
    Я абсолютно не имею никаких намерений убеждать Вас в чем-то, поскольку было бы сравнимо с тем, что убеждать одного Господина из Уральска не делать того, что он делает. Вы имеете свое непоколебимое мнение, которое основано на убеждениях, не прошедших долгого испытания, как я понимаю. Скептически подходить к предложенному, - это прерогатива Ваша, основанная на собственных выводах.
    Понимаю, что полемика с настройщиками - зачастую не светские беседы, но сравнивать меня с гофрокартонистом - спасибо ! Типа, всяк сверчок знай свой шесток.
    Я бы мог привести массу приоритетов настройки по-тюнеру в отличие от настройки только лишь по слуху и в различных ситуациях, но будет ли это уместным?
    Вот это предложение с продолжением, наконец , задело суть дела и угасло..


    Уважаемые читатели, конечно же речь идет о настройках на слух с использованием тюнера, как помощника. А именно так и используется тюнер при настройке, это уже неоспоримо, и все об этом знают. Кроме того, использование тюнера, в противовес словам Алексея по поводу чрезмерного "раскачивания" вирбеля считаю безосновательным, поскольку именно зрительное восприятие, относительно той или иной программы, дает возможность к его минимальному вращению.
    Вы невнимательно читали- тут писали о ненужности, принципиальной , использовать слух при настройке по тюнеру. Это важнейший тезис, который выложил уважаемый В.А.Клопов и независимо пришел в голову и мне. Отсюда и исходят остальные выводы.
    От принципиальных настройщиков по тюнеру ничего подобного я не слышал и не слышу.


    Да, Господа, программы крадут время, - это то-же я хочу сказать. Но теми преимуществами, которые они создают, рекомендовал бы пользоваться. Те, кто их не видит, останутся со своими понятиями, ибо кому-то нравится арбуз, а кому свиной хрящик.
    Это и есть беда для клиента- пользователя, когда настройщик растрачивает время на настройку по тюнеру, тюнерского же качества, в то время как традиционный настройщик может доделать за это время полный объем работы настройки с механикой и пойти домой пить чай

  • #33

    По умолчанию Re: Настройка по тюнеру всего диапазона фортепиано - это закат искусства настройщика и беда для пользователей фортепиано.

    Уже достаточное количество времени на этом форуме я являюсь сторонним наблюдателем. Но в данном случае хочу высказать свою точку зрения. Изначально скажу, что мне нет дела, кто и как настраивает, я не собираюсь никого агитировать или порицать, ибо сколько бы копий мы здесь не ломали, нашу работу оцениваем мы только на первом этапе, а окончательная оценка принадлежит не нам, а нашим потребителям- музыкантам-исполнителям.
    Теперь расскажу свою профессиональную историю. Настраивать я начал в октябре 1989 года, так что скоро отмечу свой 25-летний юбилей в профессии /это чтобы вы представляли, что я- уже далеко не новичок/. Как и многие, начал с октавно-квинтового метода, затем быстро перешёл на кварто-квинтовый, и долгое время им работал. Но, естественно, были постоянные сомнения и поиски, пока не дошёл до трёхтерцового метода, описанного В. Клоповым и ALEXY. И всё было хорошо, метод очень хорош и удобен сам по себе, точность достигается достаточно высокая, музыканты довольны....Но тут в 2009 году в Питере Казуто Осато даёт свой семинар, после которого настройщицкое сообщество разделяется на два лагеря: сторонников и противников применения программ для настройки. А суть была в том, что он впервые показал работу Тюнелаба в действии. Подавляющему большинству мастеров на семинаре такая настройка была в диковинку. Можно сколько угодно мусолить пользу или вред программ, но когда мастер с мировым именем, настраивающий практически всем ведущим музыкантам мира, начиная от Аргерих и Рихтера, заканчивая Мацуевым, который отозвался об Осато, как о лучшем, волшебнике звука и пр., демонстрирует настройку Тюнелабом, и утверждает, что пользуется им уже на протяжении многих лет- слова авторитетного мастера заставили задуматься. И вот, настраивая двадцать лет традиционным методом, я засел за изучение использования программ для настройки. В январе 2010 года в Москве на втором семинаре Осато опять продемонстрировал настройку по Тюнелабу, где более подробно остановился на приёмах использования программы, после чего мы опять смогли оценить как его блестящую работу в целом по регулировке, так и саму настройку рояля Рихтера, который находится в пушкинском музее. Это ещё больше заинтриговало меня. И вот, приобретя через своего немецкого коллегу ЛЕГАЛЬНУЮ версию Тюнелаба, я вместе с этим коллегой шаг за шагом начал внедрение программы в повседневную работу. Сначала, как и у новичка, обучающегося традиционным методам, на настройку у меня уходило чуть ли не два часа, но, по мере наработки навыков, это время сократилось и сравнялось со временм, которое я тратил и при обычной окончательной настройке, около часа. Но я стал значительно меньше уставать!!! Это позволило заняться более тщательно регулировочными работами, что положительно сказалось на общем результате работ. С помощью программы я выяснил, что у меня ранее была тенденция, присущая многим- завышать дисканты и занижать басы, что в определённых условиях не есть хорошо. И программа как раз указала мне на это. Сведение в унисон двух "разношёрстных" инструментов /рояль Ямаха и пианино Беларусь/ из разряда стрессовой ситуации превратилось в рутинную работу. Программа очень облегчила жизнь. Но, повторюсь- для того, чтобы ПРАВИЛЬНО ЕЁ ИСПОЛЬЗОВАТЬ, понадобились месяцы практического её изучения непосредственно "тренируясь" у инструмента. На самом деле в ней заложена масса полезных функций, но использую я её возможности всего процентов на 50.
    Могу с уверенностью сказать, что, настраивая и имея в помощниках программу, я стал "правильнее" слышать, и- как результат, качество настройки у меня повысилось, как и повысилось требование к самой настройке у меня самого. И музыканты это отметили, особенно солисты, сказав мне: без обид, но за последнее время ты стал лучше настраивать. Так что мне лично программа очень помогает в повседневной работе.
    Хочу отметить следующее: как бы хороша ни была программа, но если настройщик не владеет на приличном уровне методами классической настройки, а так-же достаточными теоретическими знаниями в области настройки, программа может сослужить ему плохую службу: не освоив её хорошо, мастер не может правильно использовать программу, а уж если нет и "классических" навыков работы, то настройка сама по себе не получится качественной, ибо если нет представления, что есть правильная настройка и какими способами её оценить, то никакая программа не поможет. Моё твёрдое убеждение: прежде чем подойти к работе с программой, нужно сначала научиться правильно настраивать ухом и иметь хорошую базу теоретических знаний, а затем уже браться за программу.
    Новичку с его малым опытом работы программа только навредит. Не зря же при сдаче Евроэкзамена в ноябре 2010 года от нас требовали настройку ушами, потому что первично ухо, а программа- дополнительный полезный инструмент. Тем более, что настройку, как конечный результат нашей работы, оценивают музыканты и слушатели опять-же своими ушами. Так и при использовании программ мы всегда завершаем настройку контролем интервалов и общего строя ухом, играя на инструменте.
    В заключение, чтобы не быть голословным, предоставляю образцы своей рядовой настройки, осуществлённой при участии Тюнелаба- ролики из концертов, которые я "нарыл" в ЮТУБе. Самому мне заниматься записью своего "творчества" некогда, поэтому выкладываю клипы, сделанные не мной, а тамошними студентами.

    http://www.youtube.com/watch?feature...&v=oBoet3uBqd4
    http://www.youtube.com/watch?feature...&v=tQwCyOwmOdo
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=pDivW437IIwЮ
    Последний раз редактировалось KLIZMA; 23.02.2014 в 01:19.

  • #34

    По умолчанию Re: Настройка по тюнеру всего диапазона фортепиано - это закат искусства настройщика и беда для пользователей фортепиано.

    ALEXY;1452669]Есть отправные точки в каждой профессии и конечные. Результаты настройки по тюнеру мне не нравятся. Это не аргумент, чтобы этим не заниматься?
    Ваш аргумент понятен.

    Или Вам надо перечислять всех солистов мирового уровня , профессуру , кому я настраивал и которые не имели претензий к моей работе ?

    Как правило, значимые личности не спорят и не доказывают ничего настройщику

    Понимаю, что полемика с настройщиками - зачастую не светские беседы, но сравнивать меня с гофрокартонистом - спасибо ! Типа, всяк сверчок знай свой шесток
    .

    Ни в коем случае не хотел Вас ни с кем сравнивать и не сравнивал, говоря только лишь о Вашем нежелании принимать важную информацию об эффективности использования тех или иных тюнеров. Об этом мне говорит сама тема, Вами поднятая. Извините за первое подвернувшееся сравнение, которое Вас расстроило, но сравнение касалось только лишь определенного понятия, к личности не имеющего никакого отношения
    Вот это предложение с продолжением, наконец , задело суть дела и угасло..
    Я бы и спросил Вас, наконец: хотите ли Вы, что бы с моей стороны были бы приведены моменты, доказывающие преимущества использования программ перед настройкой только лишь на слух? [/QUOTE]


    Вы невнимательно читали- тут писали о ненужности, принципиальной , использовать слух при настройке по тюнеру. Это важнейший тезис, который выложил уважаемый В.А.Клопов и независимо пришел в голову и мне. Отсюда и исходят остальные выводы.
    От принципиальных настройщиков по тюнеру ничего подобного я не слышал и не слышу
    Являюсь принципиальным, как Вы говорите, настройщиком по тюнеру, при этом ушами пользуюсь в первостепенном значении. Еще раз извините за допущенное недоразумение с моей стороны.
    Последний раз редактировалось ALEXY; 25.02.2014 в 20:04.

  • #35
    Постоянный участник Аватар для краскюн
    Регистрация
    04.02.2011
    Адрес
    Зеленогорск,Красн. кр.
    Сообщений
    991

    По умолчанию Re: Настройка по тюнеру всего диапазона фортепиано - это закат искусства настройщика и беда для пользователей фортепиано.

    ,,Ах,оставьте ненужные споры,я себе уже все доказал...,,В.В.Высоцкий.Почему я не буду строить по тюнеру?:1.Приобретенный опыт позволяет успешно справляться ,,ушами,,;2.Обслуживаемый парк инструментов не требует (не позволяет) выполнение чистоты настройки по тюнеру.Имеется ввиду,когда с большим трудом (количеством движений ключом) вытянутая в ,,0,,струна (нота) сползает просто от 3го удара по клавише;3.Бесполезно потраченное время на настройку по тюнеру;4.Все-таки проверка ,,ушами,,;5.Душит ,,жаба,,на траты Тюнелаба.Почему я буду строить (использовать) прогу?1.Престижно.Парк инструментов и заказчиков,просто заставляет использовать новейшие достижения в настройке;2.Состояние здоровья не позволяет использовать ,,уши,,;3.Уровень квалификации низок для качественной настройки ,,ушами,, приходится использовать прогу;4.Почему бы не тратиться на настройщика,а качественно строить самому?;5.Действительно ускоряет работу, особенно в ,,чесе,,по окраинам.Вот как-то так,мои рассуждения.Может я не прав?

  • #36

    По умолчанию Re: Настройка по тюнеру всего диапазона фортепиано - это закат искусства настройщика и беда для пользователей фортепиано.

    Удивительную вещь мне сообщили во 2-м пункте. Как раз то от тех, кто использует тюнер я слышу, что благодаря ему и удается выставить тон, закрепить колок так, что бы никуда ничто не сползало, и не поднималось тоже,, между прочим. Причем все это позволительно делать на очень проблематичных для настройки инструментах.
    Цитата Сообщение от краскюн Посмотреть сообщение
    2.Обслуживаемый парк инструментов не требует (не позволяет) выполнение чистоты настройки по тюнеру.Имеется ввиду,когда с большим трудом (количеством движений ключом) вытянутая в ,,0,,струна (нота) сползает просто от 3го удара по клавише;

  • #37
    Старожил Аватар для Tuner
    Регистрация
    23.12.2005
    Адрес
    Helsinki - С.-Петербург
    Сообщений
    2,745
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Re: Настройка по тюнеру всего диапазона фортепиано - это закат искусства настройщика и беда для пользователей фортепиано.

    Цитата Сообщение от Доремидо... Посмотреть сообщение
    Удивительную вещь мне сообщили во 2-м пункте. Как раз то от тех, кто использует тюнер я слышу, что благодаря ему и удается выставить тон, закрепить колок так, что бы никуда ничто не сползало, и не поднималось тоже,, между прочим. Причем все это позволительно делать на очень проблематичных для настройки инструментах.
    Это какая-то глупость. Выставить тон может любой профессиональный настройщик, любителю даже тюнер не поможет. А как тюнер может участвовать в закреплении вирбеля?
    На "очень проблематичных для настройки инструментах" позволительно делать все, вплоть до капитального ремонта. Вот только причем здесь тюнер?

  • #38
    Музей фортепиано Аватар для ALEXY
    Регистрация
    25.09.2008
    Адрес
    Рыбинск
    Сообщений
    8,650
    Записей в дневнике
    15

    По умолчанию Re: Настройка по тюнеру всего диапазона фортепиано - это закат искусства настройщика и беда для пользователей фортепиано.

    Прежде чем комментировать интересную историю KLIZMA, должен сказать, что смотрю на высказывания настройщиков не только как настройщик , но и ремонтник, который ежедневно копается в "кишках" у фортепиано.
    Общая направленность настройщиков в "утончение " настройки мне не очень ясна, поскольку общих задач в обслуживании фортепиано" вагон и маленькая тележка" , а одним из главных принципов в обслуживании я считаю унификацию и упрощение приемов в работе.
    Моё представление об унификации максимальной в постановке колка, что и дает максимальную продолжительность настройки , системой настройки по тюнеру ( как бы в сторону большей точности) по сути, отрицается.
    Главным же достоянием личности, я считаю, в каждой профессии, неважно, ученый ли ты , токарь, настройщик или шахматист, гордостью специалиста является его индивидуальные показатели - работа мозга, управляемость организма, связь человека с профессией.
    Сейчас есть пример в шахматах, в которых известно, что компьютер уже играет лучше любого человека и человеческие чемпионаты обрели некий статус отдельный. Т.е. то, что есть лучшее в человеческой голове- анализ, вдохновение, талант , все это имеет отдельное значение и ценность , поскольку компьютеры сами по себе ничего не создают.
    То же и для слушателей фортепиано. Знаю достаточно примеров среди пианистов и настройщиков, которые не принимают намеренно излишнюю чистоту настройки, что связано и с глубокими историческими корнями и свойствами личности.

    KLIZMA;1452707].Но тут в 2009 году в Питере Казуто Осато даёт свой семинар, после которого настройщицкое сообщество разделяется на два лагеря: сторонников и противников применения программ для настройки. А суть была в том, что он впервые показал работу Тюнелаба в действии. Подавляющему большинству мастеров на семинаре такая настройка была в диковинку. Можно сколько угодно мусолить пользу или вред программ, но когда мастер с мировым именем, настраивающий практически всем ведущим музыкантам мира, начиная от Аргерих и Рихтера, заканчивая Мацуевым, который отозвался об Осато, как о лучшем, волшебнике звука и пр., демонстрирует настройку Тюнелабом, и утверждает, что пользуется им уже на протяжении многих лет- слова авторитетного мастера заставили задуматься.
    Тут сразу приведу достаточно горькие истины для россиян.
    Лучший российский настройщик, Евгений Георгиевич Артамонов, самый уважаемый и Рихтером и Гилельсом, поныне обслуживающий Плетнева и Соколова - самых известных наших пианистов никак не приводится в пример и не изучается, как образец . Работает он, конечно, не по тюнеру.
    С Осато история проста .Ямаха долгие годы "обольщала " Рихтера, точно так же , как Стейнвей Рахманинова и поставляла на максимум рихтеровских концертов свои рояли и даже дарила их Святославу Теофиловичу. Это было в последний период его жизни.
    А в остальном он все равно пользовался услугами Артамонова. А как настраивает Артамонов, может, напишу, если он согласится рассказать.
    Записи же с его настройкой- это сотни концертов в БЗК и в лучших залах страны.Десятками лет.
    Так что про сравнение Осато и Артамонова - это про пророков, которых не слышат в своём отечестве.
    Мало того, добавлю, что в суровом японском и вообще, в западном муз. обществе трудно выделиться и там активно приветствуется применение всяких новшеств - в данном случае тюнера. Так что новомодные тенденции- это отдельно, а недоверие собственным ушам - тоже отдельно.
    Принципиально настройщик должен слышать на некий уровень лучше пианиста. Это его, сермяжная правда. При этом он эту правду может варьировать так, что пианист понимает в основном по ощущениям, поскольку все они тоже имеют свои стереотипы по настройке .
    Настройщик же должен иметь свой стереотип и если он достойного уровня , пианисты ( кроме вредных) , покорно его воспринимают и озвучивают.
    Вот , похоже , для "вредных" пианистов и появились прежде всего эти приборчики. Чтобы, когда все аргументы исчерпаны, можно было аппелировать к лицензионной программе .
    Собственно , на Олипе этого не происходит, редчайшие пианисты придирались по настройке к мастерам в залах, речь шла больше о механике.
    Среди великих только пара имен приходит в голову и то, покойных - Гульд и Микельанджело.

    Сначала, как и у новичка, обучающегося традиционным методам, на настройку у меня уходило чуть ли не два часа, но, по мере наработки навыков, это время сократилось и сравнялось со временм, которое я тратил и при обычной окончательной настройке, около часа. Но я стал значительно меньше уставать!!! Это позволило заняться более тщательно регулировочными работами, что положительно сказалось на общем результате работ. С помощью программы я выяснил, что у меня ранее была тенденция, присущая многим- завышать дисканты и занижать басы, что в определённых условиях не есть хорошо. И программа как раз указала мне на это. Сведение в унисон двух "разношёрстных" инструментов /рояль Ямаха и пианино Беларусь/ из разряда стрессовой ситуации превратилось в рутинную работу.
    Тут мне сложно комментировать, поскольку у меня эти волнения, по поводу настройки и сведения разных инструментов прошли после первых месяцев/лет работы. Время настройки удалось давно минимизировать другими способами.
    По поводу тенденции -у всех по разному, у настройщиков по тюнеру явно прослеживается занижение дисканта и завышение баса,про что писал и Клопов. Про Ваше видео я скажу , что пьесы нехарактерные для понимания настройки и в первой- Риверсайд слышно, что бас немного завышен, на мой слух . Нечто подобное слышно и в третьей записи, когда на аккорд накладывается бас. Дискант нигде не проигрывается так, чтобы можно было понять. А в целом хорошо.


    Могу с уверенностью сказать, что, настраивая и имея в помощниках программу, я стал "правильнее" слышать, и- как результат, качество настройки у меня повысилось, как и повысилось требование к самой настройке у меня самого. И музыканты это отметили, особенно солисты, сказав мне: без обид, но за последнее время ты стал лучше настраивать.
    Ваша история подтверждает, что , как правило, настройщики ищут подтверждение качества своей настройки у независимого " эксперта", которым по большинству параметров и является тюнер.
    Да, это удобно, прежде всего в психологическом плане ,но это уход от живой традиции в старинном настройщицком деле и , по большому счету, от верного считывания звуков, заложенных в другом акустическом ключе, нежели в тюнерских схемах, в разноплановых фортепиано.
    Что же, все люди разные .
    Последний раз редактировалось ALEXY; 27.02.2014 в 14:12.

  • #39
    Музей фортепиано Аватар для ALEXY
    Регистрация
    25.09.2008
    Адрес
    Рыбинск
    Сообщений
    8,650
    Записей в дневнике
    15

    По умолчанию Re: Настройка по тюнеру всего диапазона фортепиано - это закат искусства настройщика и беда для пользователей фортепиано.

    Доремидо...;1452917]
    Извините за первое подвернувшееся сравнение, которое Вас расстроило,
    Спасибо, понял.

    Я бы и спросил Вас, наконец: хотите ли Вы, что бы с моей стороны были бы приведены моменты, доказывающие преимущества использования программ перед настройкой только лишь на слух?
    Так это Ваше право, если есть желание..

  • #40
    Частый гость
    Регистрация
    15.04.2008
    Адрес
    Хабаровск
    Сообщений
    198

    По умолчанию Re: Настройка по тюнеру всего диапазона фортепиано - это закат искусства настройщика и беда для пользователей фортепиано.

    Экперимент с тюнерами.
    --------------------------------------
    Пианино "Ростов Дон" с закрытым вирбельбанком (панцирная рама?). Вирбеля держали очень плохо (я на это пианино где-то здесь уже жаловался, вот ещё раз пожалуюсь+там есть вирбель на 7.50мм, я когда такие выкручиваю сразу нервничать начинаю-ЗАЧЕМ СРАЗУ НА ПОЛ МИЛЛИМЕТРА ТОЛЩЕ СТАВИТЬ??на что его менять?), не выдержав от часто встречающихся "соскальзывающих" вирбелей взял молоток и посадил все колки средней части вплоть до кольцов струн, теперь хоть настроить можно-правда тяжело: дотягиваешь до унисона, а как только снимаешь нагрузку с ключа колок чуть обратно и биения..........
    По PianoTuner-у натроил темперацию с погрешностью +-1цент по диапазону от ля малой до ля первой(в основном всё ниже камертона в пределе одного цента)...
    http://youtu.be/_bWS4Xpv1pc
    ................................
    Небольшое пояснение:
    Так как осаживал вирбеля подряд, средний ряд(от малой до второй октавы) "провалился"-вся середина ушла вниз, вытянул где-то рядом с камертоном, в итоге получил черновую настройку зоны темперации(три струны в унисон) около четверти тона ниже. Затем вновь поднял зону темперации (по одной настроенной струне из хора) в камертон(крайние струны хоров спучтились ещё чуть ниже, но не в пол тона разница), уже сверяясь с PianoTuner-ом - это уже моя чистовая-экспериментальная зона темперации по одной струне, показанная на первом видео.
    ..............................
    Далее подстроил крайние струны хоров зоны темперации и получил вот такой общий сдвиг вниз всей зоны темперации, от камертона примерно минус 8 центов(кроме этого участка ничего не трогал/края не настраивал вообще)..........
    http://youtu.be/_bWS4Xpv1pc
    ..............................
    Т.е. если не держать в голове примерную разницу между общей высотой последней черновой и запланированной общей высотой первой чистовой настройками можно получить примерно такой же результат-сдвиг вниз примерно чуть меньше половины от разницы черновой и чистовой настройками....

  • Страница 4 из 70 ПерваяПервая ... 34514 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Международный день настройщика фортепиано.
      от Владимир Бирюков в разделе Фортепианный настройщик
      Ответов: 77
      Последнее сообщение: 04.04.2020, 17:17
    2. Настройка фортепиано
      от Art в разделе Фортепианный настройщик
      Ответов: 15
      Последнее сообщение: 15.10.2014, 17:21
    3. Настройка фортепиано
      от МИШАС в разделе Фортепианная музыка
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 05.06.2011, 10:57
    4. Ищу настройщика фортепиано
      от Каретников в разделе Покупка и продажа инструментов и аксессуаров
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 26.11.2007, 01:39
    5. настройка фортепиано
      от MMI в разделе Покупка и продажа инструментов и аксессуаров
      Ответов: 2
      Последнее сообщение: 21.08.2006, 13:13

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100