Более 10 лет назад по рекомендации покойного Александра Сергеевича Соколенко, инженера и изобретателя стробобаса, которым пользовался В.Г.Порвенков и его ученики, насколько знаю, купил себе Корг DT-3. Пользуюсь по сей день, как камертоном и весьма рад, поскольку точность достаточная, что проверено в концертных залах, при сведении 2-х роялей, на множестве инструментов.
Но грянула новая волна. Настраивающие с помощью разных программ, тюнеров и проч. стали активно проводить в жизнь свои идеи. Были баталии, доходящие до того, что последователи тюнер-систем уничижительно отзывались о настройщиках- "натуралах " , превознося преимущества электроники над слухом.
Как обычно пишут, настораживало отсутствие полной документации- видео настройки по тюнеру в течение всего процесса.
Правда, тут есть слабое место и у традиционалистов . Выкладывается видео частями и почти в 100% это - без подъёма строя практически, в пределах 1-2 герц, что абсолютно не передает сути работы.
Зато много показывают окончательные варианты после настроек, с тюнером и без.
По Москве , видимо, стали появляться настройщики по тюнеру, что я начал отличать, просматривая пианино и рояля в самых разных местах - от концертных залов до домашних пианино прежде всего.
резюме давать рано, поскольку большинство настройщиков сторонятся показывать свою работу на видео, а в сравнении - тем более, это дело будущего.
Техническое решение по настройке по тюнеру опростилось . уже не надо таскать громоздкие ноу и нет буки, достаточно скачать в телефон программу, которая по качеству соответствует , например , дорогущим (около1200 евро) органным тюнерам, которые показывают практически весь диапазон.
Отдельной строкой . Все это я пишу именно для тех, кто считает настройку своим призванием, профессией. Варианты, когда в маленьком городке, в селе некому настроить фортепиано или когда по финансовым и прочим обстоятельствам пользователи настраивают сами- это совсем другое.
Подвигло меня на написание сего материала простой случай. При оценке копии хаммерклавира мой коллега, специалист по старинным клавишным, Андрей Андрианов, дал мне попробовать тюнер , где всего-то ноту можно было настроить до десятых долей герца.
И я - практически не смог ! Т.е. поймать в пределах 399.8 и 440.1 как-то уложился, а дальше просто не стал. Правда, это Т-образным ключом. Т.е. дальше не хотелось.
Казалось, стоило себя ощупать со всех сторон и спросить- а что ты делал , когда настраивал последние лет 30 ?
И тут у меня впервые вырисовалась система, когда есть прибор с большой точностью и ты пытаешься по нему настраивать весь диапазон фортепиано.
1. Уши вообще не нужны.
Следует доверяться целиком прибору и с годами выставлять руку под него . Тут всплывает несоответствие - края , насколько знаю, стараются корректировать " с ушами"
2. О скорости настройки можно забыть.
Собственно, последователи тюнерных подходов об этом и не упоминают.
Здесь следует сделать отступление, чтобы описать, что есть колок в фортепиано, который держит строй у струны, жестком зацеплении- рамный штифт- через перелом на штеге- порожки/аграф и собственно колок , запресованный в вирбельбанк/колковую доску.
Колок запресован в многослойную доску с разницей в диаметре 1.50 - 0.10 мм и имеет продолжительность жизни , если представить , что условия влажности и температуры не меняются, несколько десятков лет. Случаи в сто лет известны.
тем не менее, если выкрутить колок и опять забить тот же, он будет или едва держать сторй, на много дестков % меньше , чем было или вообще не будет держать.
Т.е. он выдерэживает всего несколько полных оборотов по часовой и против и дальше его следует менять
Следовательно, жизнь колка зависит от того, насколько щадяще, минимально настройщик подводит колок до требуемой высоты. Приведу пример из форумских обсуждений.
Противостояние дошло до логичного заключения - три часа настройки по тюнеру.....
А я вот давеча с помощью ( а не " по") тюнера, за три подхода и всего за два часа вытянул "Беларуську "Б7" ( стеми-самыми пресловутыми двумя верхними струнами басов с излишним перегибом, к стати - не лопнули, лопнул другой бас, но ничего, поставим новый) на полтона ( в дискантах даже больше) с "замком"(правильно или нет, не суть-важно, просто даю гарантию, что не уплывет), да еще успел пилоты подкрутить..
В годы, когда я активно настраивал , это меня никак не устроило бы. Проход на пианино-минимум- максимум 15-25 минут, за час - две настройки с корректировкой.
Признаться, я не понимаю причин, зачем пользоваться тюнером "для скорости".
Логики в этом нет - скорости не получается , а лишняя связка глаз - анализ - рука ( и где-то рядом ухо) вообще -то громоздко .
Три и более часа на настройку диапазона фортепиано, как признавались пользователи исключительно настройки по тюнеру
кажутся немыслимой расточительностью времени.
Был аргумент - качество настройки по тюнеру намного выше.
Это редко говорится прямо, а как бы по умолчанию , как высшей цивилизации, которой трудно спуститься с заоблачных высот на грешную землю.
И тут вспомним про колок.
Сколько его надо дергать ( а большинство настройщиков по тюнеру работают именно так) за 3 часа, чтобы добиться своей микро- нано- молекулярной частоты в настройке? Ответа нет, поскольку настроек с тюнером на видео, с поднятием строя более пары герц не видел, но можно догадываться, что десятки раз.
На данный момент известно, что видно и по видео настройки по тюнеру, что прибор намного медленнее , чем ухо, реагирует на высотные и тембральные изменения, чем ухо. Это научный факт, разница - несколько секунд минимум, что в переводе на 220 струн, на лишние движения рукой - считайте.
Про настройку в крайних диапазонах, что нынче особенно болезненное место для настройщиков и что плохо ловят тюнеры , стоит поговорить отдельно.
Вывод - длительная и сверхдлительная настройка по тюнеру сокращает время жизни колка и в целом промежуток между ремонтами (заменой колков-строя), тем самым вводит пользователей фортепиано в дополнительные расходы.
Что не слишком заметно в небольшие временные промежутки .
А что добавит про качество?
Чистота, которую показывает прибор - излишняя. Ухом десятые доли герца не воспринимаются никкем, ни абсолютниками , ни акустиками, разве что такими уникумами, как Константин Сараджев и Витачек.таких уж давно не слышно.
В концертных залах таких настройщиков у нас пока не слышал., а это главный показатель в искусстве настройки.
Да и представить , что в антракте между отделениями настройщик будет проверять час унисоны и октавы , невозможно.
Что движет любителей настройки по тюнеру - жажда нового, неуверенность в собственном слухе, отсутствие учителей?
Про настройщиков , которые начинали работать традиционными методами и перешли на тюнер - их единицы - и тем самым они расписались в несостоятельности собственных возможностей, слуховых прежде всего.
Как правило, возможность научиться настраивать самому, без помощи и советов, вот что прельщает будущих настройщиков.
А это тупиковый путь.
Последний раз редактировалось ALEXY; 18.02.2014 в 16:24.
Re: Настройка по тюнеру всего диапазона фортепиано - это закат искусства настройщика и беда для пользователей фортепиано.
Сообщение от Klopff
Спасибо, Алексей! А вот мои соображения на эту тему.Тюнеры1.doc
Спасибо, Владимир Алексеевич, за Ваш труд!
Идеально написано, всё по делу.
Мне,конечно, на своём, практико- эмпирическом уровне многое недосказал, хотелось сделать шаг, пусть эмоционально.
Сразу же начну придираться к Вам.Извините.
Пришедшие во второй половине ХХ века на смену классическим кварто-квинтовым схемам новые методы темперации с использованием терций и секст повысили точность настройки, но трудоемкость их освоения осталась прежней.
Вы , наверное всё же пишете о массовом распространении ? У нас-то мы знаем, как, а у нех же органных мастеров европейских, да и настройщиков, возможно, было и гораздо раньше применено?
Второе принципиальное, с чем не соглашусь:
Противниками тюнеров часто высказывается аргумент о том, что обладание самым совершенным прибором не поможет новичку, не владеющему техникой работы настроечным ключом. Аргумент, увы, не состоятелен: эта техника не обязательно должна быть связана только со слухом, её можно выработать и в опоре на зрение, только глядя на дисплей. Вместо координации «ухо — рука» образуется координация «глаз — рука», и вторая может оказаться ничуть не хуже первой. Конечно, на выработку собственно техники работы ключом, умения чувствовать характер и поведение колка и прочие тонкости механической стороны работы настройщика неофиту придется потратить столько же времени и сил, как и при овладении традиционным слуховым способом настройки, но «ставить слух настройщика» ему уже как бы и не обязательно.
Никто не отрицает, что человечество в целом обладает некоей глупостью, с тенденцией к катастрофическим последствиям. Например, экология.
На личном же уровне дураков меньше. Никто не желает себе, любимому , плохого.
Если есть выбор обучаться независимо, расчитывая на встроенный природный тюнер- голову и уши, который всегда с собой и никогда не подведет, это очевидно.
Вот лень и стремление быстро войти в элиту профессии, что и поддерживается этим тюнерным течением, налицо.
Главное - нет сейчас приборов и в обозримом будущем не предвидется, которые анализировали бы звук со скоростью, близкой к человеческой.
Представьте, считывание звука, его настройка, потом опять анализ устройством, пото подправка - это часы ! разницы по времени, если не употреблять старые добрые уши. Т.е. гипотетический настройщик за жизнь будет выбрасывать часы, сутки , месяцы, а то и годы на сидение, напрасное вглядывание в экран.
Допустим, на при настройке" на глаз", адепт научился производить те же 1-2-3 движения для установки колка, что и опытный настройщик при малой подтяжке строя.
Этот процесс - это пара часов( более?) вместо .. 15-30 минут на проход.
Плюс невозможность или сложная переучеба, чтобы освоить "ортодоксальный" способ.
А это - личное здоровье . Это отношение к себе в перспективе.
При том, что настройка- достаточно нездоровая профессия, разрушающая здоровье именно продолжительностью нагрузок.
Про качество, сочетание гармоничности на разных инструментах - стоит еще дописать.
Могу лишь сказать, что и с современными методами настройки темперации традиционные настройщики неплохо справляются, а с краями проблемы что у них, что у тюнеристов.
И важнейшее- постановка руки , организация стереотипов настройки по движениям , что, как правило , не преподается, не отменяется и для настройщиков с тюнером.
А то, о чём писал Барго , когда пианисты проверяют по тюнеру, что играет на руку прорывающимся вэлиту настройщикам- это и беда пианистов и их естественная реакция на падение уровня у нашего брата. Конечно, это следует иметь в виду.
Re: Настройка по тюнеру всего диапазона фортепиано - это закат искусства настройщика и беда для пользователей фортепиано.
Сообщение от Klopff
... А вот мои соображения на эту тему...
. И можно при этом действительно ничего не слушать. Из слуховой работы на настройщика ложится только «чистка» унисонов.
Вот это и наиболее опасно для начинающих настраивать, поскольку не позволяет сформировать свой слуховой образец РТС, без которого в дальнейшей работе очень проблематично....С плюсами согласен особенно в верхних дискантах, есть к примеру малый концертник Кавай с хорошим ровным звуком, но если настраиваешь верхний дискант сидя, не нравится когда слушаешь стоя и наоборот. Попробовал с тюнелабом, достиг определённого компромисса. Но это наверное уже делал больше для себя.
Re: Настройка по тюнеру всего диапазона фортепиано - это закат искусства настройщика и беда для пользователей фортепиано.
Тех кто может работать без тюнера уже остались единицы, их уже можно в расчёт не брать они последние. Остальные вряд ли соскочат с компьютера или тюнера, они уже в мышеловке. Мы сами пришли или нас привели или другого пути небыло подойти к этим стандартам в которых тесно неудобно некомфортно никому, только сумасшедшие будут делать шаги в обратном направлении, чтобы понять суть происходящего сегодня. Когда настройку проверяют по тюнеру я почему-то всегда представляю этого артиста у этого рояля, а в зале сидят одни ТЮНЕРЫ, компьютеры, нет-буки, телефоны, такие они МЭТРЫ, рабочие лошадки, некоторые просто лохи, пройдохи, С и Б., вы думаете они будут в ладоши бить аутентичным инструментам ? , они будут цокать, фыркать, и пинаться пока не утопят, не задушат, не убьют историю. "А как же сцена?" спросите вы, "нафиг-нафиг" скажут они "вам в ухо уже всё вставили".
Re: Настройка по тюнеру всего диапазона фортепиано - это закат искусства настройщика и беда для пользователей фортепиано.
Сообщение от ivanov.k082313
Тех кто может работать без тюнера уже остались единицы, их уже можно в расчёт не брать ..
Все не так печально.
"Я же сказал тебе — ходи, оглядываясь, — прохрипелемувлицоБэфТоннен."
Эта цитата из моего любимого фильма, весьма подходит для сторонников настройки по тюнеру.
Им всегда придется оглдядываться на настройщиков "по слуху" и .. зарабатывать меньше денег.Поскольку изначально процесс работы с тюнером является несравненно более протяженным.
В придачу к моим рассуждениям Владимир Алексеевич привел и подготовку , настройку Тунер Лаба.
Вообще, столь подробную оценку тестированию тюнеров, как В.А.Клопов, не дал никто.
Теперь получается, что те, кто применяет в практике тюнеры, практически не пишут о их недостатках.
Хотел спросить Владимира Алексеевича, что-то не нашел в его рукописи , насколько точно Тюнер лаб ловит басы?
Тут же для теста обязательны примеры разных моделей роялей - от миньона до концертника.
Негармоничность маленьких фортепиано часто бывает настоящей проверкой для настройщика и заодно школой.
Что до дискантов, у меня лично никогда не бывает проблем с их настройкой, если же говорить про варианты с фальшивыми звуками, неверно построенной резнансной конструкцией, то и тут я не пойму, в чем может быть удобство тюнеров.
То же в басах, особенно в субконтр октаве, когда основной тон завален массой обертонов , призвуков.
Вспомним, что в любом случае слуховой аппарат человека быстрее анализирует и вычисляет должный тон.
А слушают работу настройщика такие же люди, а не считывающие устройства.
И настройщик обязан лучше понимать и ставить нужный тон, чем пианист, не говоря про слушателей.
Re: Настройка по тюнеру всего диапазона фортепиано - это закат искусства настройщика и беда для пользователей фортепиано.
Теперь отдельный вопрос , чуть расширенный.
Я неоднократно пишу про жизнь колка. Что зависит , если исключить самого пользователя, как он содержит фортепиано, от работы настройщика.
Сколко раз он прилпагает усилий при настройке на колок.
Не секрет, что начинающие настройщики или "вечные " дилетанты настраивают часами.
Теперь к этому подключились настройщики с тюнерами.
Мы видим в их видео , как они постукивают туда - обратно много раз по ключу, притом в их видео я не видел НИ РАЗУ ! как они поднимают строй с доводкой до чистового варианта . Есть лишь их же свидетельства - это часы по времени.
Т.е. крутятся колки в несколько раз больше, чем должно.
Значит , есть что скрывать.
Как ни крути многочасовые настройки резко сокращают жизнь колка и вместо десятилетий он держит годы. Это не понять пользователю фортепиано.
А теперь , посмотрим на это с точки зрения пользователя. У него есть выбор , кто будет настраивать - настройщик традиционный или по тюнеру.
малая информативность , плюс повальное увлечение гаджетами и прочими приспособлениеми в современной жизни создали устойчивую моду, что это прогрессивно, а значит- хорошо.
То, что менять колки придется не через 20 лет, а через 5-10, не так волнует его, да никто про это и не расскажет. Поэтому в областях, где мало настройщиков или они работают на невысоком уровне, у настройщика с тюнером есть психологическое , а местами и качественное преимущество.
О работе с ключом.
Владимир Алексеевич Клопов верно подметил, что можно ( и должно ) при работе с тюнером просто затыкать уши и налаживать связь глаз-рука вместо ухо- рука.
Так этого нигде не видно в видео с тюнером ! Кроме того, уши не заткнуть при настройке унисонов и в крайних регистрах.
Соответственно , по тюнеру крутят колки во много раз дольше.
Мы говорим о единообразии постановки ключа, что гарантирует долгое держание строя , а не совпадение до цента по прибору.
Этого единообразия с тюнером не достигается, поскольку длительные усилия по попаданию в цель , с ненужной точностью достигаются малыми движениями , но разными, сверху, снизу, что при выставлении унисонов даст более быструю расстройку в хорах и в целом по диапазону.
Про соответствие гармоничности заданной в тюнере и требуемой в реальном рояле, вообще говорить не приходится.
Re: Настройка по тюнеру всего диапазона фортепиано - это закат искусства настройщика и беда для пользователей фортепиано.
Сообщение от ALEXY
...Хотел спросить Владимира Алексеевича, что-то не нашел в его рукописи , насколько точно Тюнер лаб ловит басы?...
На хорошем большом рояле ловит хорошо, но настраивает неважно. При выборе октав 6:3 (по умолчанию) и настройке строго по дисплею басы, похоже звучат высоковато, и хочется их опустить пониже. Других вариантов я не испытывал, стало скучно. А на 150-сантиметровых роялях и пианинцах-коротышках субконтроктава ловится "тюнелабой" далеко не всегда.
Но мой главный тезис против тюнеров: Любой тюнер настраивает ОТДЕЛЬНЫЕ НОТЫ по умозрительно рассчитанной системе. Настройщик "по слуху" ДЕЛАЕТ СТРОЙ, выверяя соотношение звуков друг с другом в НЕСКОЛЬКИХ НАИБОЛЕЕ ОТВЕТСТВЕННЫХ ДЛЯ СТРОЙНОСТИ СТРОЯ ИНТЕРВАЛАХ. И в этом главное преимущество слуховой настройки.
И я согласен с Алексеем в отношении того, что по слуху - всегда быстрее, и что колки у настройщика по слуху страдают гораздо меньше.
Re: Настройка по тюнеру всего диапазона фортепиано - это закат искусства настройщика и беда для пользователей фортепиано.
И я согласен с Алексеем в отношении того, что по слуху - всегда быстрее, и что колки у настройщика по слуху страдают гораздо меньше.[/QUOTE]
А как "тюнер-филы" усаживают колки ? Ведь одно дело найти и подогнать подкруткой колок к искомой высоте, а другое- удержать его на этой высоте. На большинстве азиатских роялей приходится особенно кропотливо усаживать строй, представляю так, что тюнерфилы сядут здесь на одно место.
20 апреля 2024 года состоится Концерт «Вивальди. Времена года. Бах. Токката и фуга ре минор. Моцарт. Маленькая ночная серенада»
Сегодня вы услышите знаменитые сочинения, которые принято называть...
Автор elenazharkova (Комментариев: 0)
Сегодня, 10:50
20 апреля 2024 года состоится Концерт «Рок-баллады. Scorpions, Metallica, Queen, The Beatles»
Мы приглашаем вас провести вечер под звуки несравненных культовых композиций. О каждой из них можно...
Автор elenazharkova (Комментариев: 0)
Сегодня, 10:49
20 апреля 2024 года состоится Концерт «Созвездие черных легенд»
Новый проект Симфонического оркестра Москвы «Русская филармония» «Созвездие черных легенд»! Michael Jakson, Boney M, Whitney Houston,...
Автор elenazharkova (Комментариев: 0)
Сегодня, 10:47
Социальные закладки