Страница 1 из 9 12 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 88

Тема: Неравномерно нетемперированый строй

              
  1. #1
    Активный участник Аватар для pastel
    Регистрация
    01.02.2011
    Адрес
    Юг России
    Сообщений
    427

    По умолчанию Неравномерно нетемперированый строй

    В теме "Как у нас меняют акустические пианино на электрические" я высказал, как мне кажется, интересную для настройщиков идею.
    Однако несколько приблудившихся со стороны человек настолько натянули одеяло на себя, что в их "словесной воде" захлебнулся "ребёнок".
    Поэтому я вынужден создать новую тему и начинать опять сначала.
    Огромная просьба к Админу. Если ОНИ ворвутся и сюда, то переносить их посты в тему "Пословоблудим на досуге".
    Цитирую пост, в котором обозначена идея:
    Мы столько сломали копий, столько написали научных трудов о равномерных и неравномерных темперациях, а по сути занимались продвижением и пропагандой несовершенного по сути строя.
    Возьмём скрипача, он настраивает скрипку не темперированными квинтами, а чистыми.
    Так же и контрабасист настраивает свой инструмент чистыми квартами, только в более низком диапазоне.
    Вот струнный квартет или оркестр берёт аккорд. Темперированые ли он использует интервалы?
    Конечно же нет, ибо музыканты пользуются последовательностью: руки-уши-руки, т.е. берётся приблизительный звук, контролируется ухом и мгновенно исправляется, уточняется руками.
    Как вы полагаете, можно мгновенно уточнить, темперированую терцию, квинту, сексту?
    Нет, конечно, можно с такой скоростью исправить только чистый интервал, да и зачем его темперировать, когда чистый звучит лучше?
    Т.е. каждый аккорд в оркестре выстраивается музыкантами заново и каждый звук интонируется по разному, в зависимости от того в каком аккорде и в каком ладу он звучит сейчас, конкретно, сиюминутно.
    Это и есть совершенный и естественный строй.
    Ну а поскольку на фортепиано это сделать невозможно, то мы вынуждены пользоваться темперированым, несовершенным, фальшивым строем.
    Стоп!!! А почему невозможно? Невозможно технически? На современных клавишно-акустических инструментах - да, невозможно, но ведь теперь у нас есть электронные клавиши!
    И компьюторные технологии, делающие значительно быстрее то, что делает человек.
    Значит можно написать программное обеспечение для мидийных клавиатур, которое будет работать и выстраивать на ходу интервалы и аккорды по принципу оркестра!
    Например по этому принципу работают компьютерные роботы, компьютерный робот обыгрывает человека 100% в "Камень, Ножницы, Бумага" потому, что он значительно быстрее человека анализирует начало движения человеческих рук и мгновенно выдаёт в ответ выигрышный вариант.
    Значит можно то же и со звуком? Осталось только написать соответствующий алгоритм и внедрить эти новые технологии в клавишные инструменты.
    В истории мы знаем много примеров, когда пытались в штыки принимать новые инструменты, например, саксофон, или электрогитару.
    Да и фортепиано, уверен, ругали клависенисты, или ещё кто-нибудь. Однако...
    Теперь наглядно:

    Приглашаю порассуждать: возможен ли нетемперированый строй на клавишных инструментах?
    Если возможен, то по каким алгоритмам он должен работать? Т.е. какое подчинение, соподчинение звуков в аккорде, тональности, ладу должно быть?
    Здесь на форуме присутствуют люди знающие акустику, математику, физику, программирование значительно больше среднего, вот я и приглашаю их к сотрудничеству.


  • #2

    По умолчанию Re: Неравномерно нетемперированый строй

    Цитата Сообщение от pastel Посмотреть сообщение
    Значит можно написать программное обеспечение для мидийных клавиатур, которое будет работать и выстраивать на ходу интервалы и аккорды по принципу оркестра!
    Я думаю Вы не обидитесь, если скажу, что мысль не нова? Что тут хочется подчеркнуть? Программное обеспечение. А это значит, что исполнение будет подчинено не живому взаимодействию исполнитель-инструмент, а навязанному компоненту, за которым нет ни единого душевного порыва, кроме попытки насладить ухо, а значит и музыкой в полном понимании этого смысла такое исполнение не станет по определению.

  • #3
    Старожил
    Регистрация
    27.06.2010
    Адрес
    Алматы, Казахстан.
    Сообщений
    1,689

    По умолчанию Re: Неравномерно нетемперированый строй

    Цитата Сообщение от pastel Посмотреть сообщение
    (1)...по сути занимались продвижением и пропагандой несовершенного по сути строя....
    (2)...каждый аккорд в оркестре выстраивается музыкантами заново и каждый звук интонируется по разному, в зависимости от того в каком аккорде и в каком ладу он звучит сейчас, конкретно, сиюминутно.
    Это и есть совершенный и естественный строй...
    (3)...можно написать программное обеспечение для мидийных клавиатур, которое будет работать и выстраивать на ходу интервалы и аккорды по принципу оркестра!...
    1. Этот строй - оптимальный компромисс для инструментов с 12 клавишами в октаве и намертво фиксированным строем. Лучшего пока никто не придумал.
    2. Это - не строй.
    3. А Вы уже знаете и можете сформулировать алгоритм выстраивания на ходу интервалов и аккордов по принципу оркестра?

  • #4
    Старожил Аватар для daly
    Регистрация
    11.06.2011
    Сообщений
    1,350
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Re: Неравномерно нетемперированый строй

    я немного знаю исторические настройки. но они опять же для клавесина и предшественников с 12 звуками, хотя не все звуки используются и не все тональности. аккорды выстраиваются по разному: соль-диез не равен по высоте ля-бемолю, таким образом если настроен соль-диез, то зазвучит ми-мажорный аккорд, но не будет строить допустим фа-минор. вобще тут есть люди более детально в этом разбирающиеся

  • #5
    Старожил Аватар для daly
    Регистрация
    11.06.2011
    Сообщений
    1,350
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Re: Неравномерно нетемперированый строй

    нетемперированный в каком смысле? с неравномерной темперацией возможен. еще в каком либо строе можно настроить. есть инструменты с меньшим числом клавиш в октаве и большим. в этом плане возможно. есть двойные клавиши, позволяющие брать звуки в чистом или темперированном варианте, четвертьтоны. но реального применения они не получили. все это существует для истории и опытного экспоната для музея. равномерная темперация настолько превосходит все остальное, что найти что-то лучшее мне кажется не удастся. а там уж посмотрим. есть темперация Стоплера, но я с ней не знаком и уж сильно подвергается она критике. по слухам это он раскладывает негармоничность не на 12 звуков, а на 19. но как это технически осуществить я не понимаю. тем более у него в октаве получается одно биение за три секунды. это уже неприемлемо. однако не могу определенно ничего сказать, потому что не знаком с ней, не слышал игру в этой темперации и не проверял лично такую настройку.

  • #6

    По умолчанию Re: Неравномерно нетемперированый строй

    Моё мнение: интервала в одну октаву крайне недостаточно для настройки равномерной темперации.
    Да, и на видео в начале и в конце совсем не равномерная темперация настроена (не в обиду автору видео), (:
    поэтому в 999 случаях из 1000 рояли и пианино настроены привычно неравномерно.
    Это очень хорошо ещё, если в камертон, а не под гитарный тюнер.
    А вот именно равномерная темперация действительно звучит лучше.
    Те, кто играют на равномерной, оценивают её преимущество, хотя могут и не знать,
    что она равномерная, если не им сказать и не показать, как проверить темперацию. (:
    Просто звучит она и всё!
    Уже долгое время каждый настройщик сам по-себе обижается и, думаю,
    споры никогда не утихнут вокруг равномерной темперации.
    И музыканты уже давно привыкли с детства привыкать к своим кривым инструментам,
    и выигрывать на них невыигрываемое...

  • #7
    Старожил
    Регистрация
    27.06.2010
    Адрес
    Алматы, Казахстан.
    Сообщений
    1,689

    По умолчанию Re: Неравномерно нетемперированый строй

    Цитата Сообщение от pastel Посмотреть сообщение
    ...Приглашаю порассуждать: возможен ли нетемперированый строй на клавишных инструментах?...
    Варум бы и нихт, как говорили древние германцы. Возможен. Но играть можно будет только в до мажоре. И то аккорд II ступени (ре - фа - ля) будет жутко фальшивым, в чем вы нас вполне убедили. Так что если хотите выйти за пределы до мажора, - то только темперировать, темперировать и еще раз темперировать. Никуда не денешься.

  • #8
    Старожил Аватар для musickost
    Регистрация
    02.09.2007
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,228

    По умолчанию Re: Неравномерно нетемперированый строй

    Вообще, абсолютное совершенство, в том числе и предельная математическая чистота музыкальных интервалов не только недостижимы в реальности из-за несовершенных обстоятельств, но более того - неприятно для человеческого мозга.
    Я лично, очень люблю мажорное и минорное трезвучия в равномерно темперированном строе именно потому, что темперированные терции подчёркивают ладовые тяготения их терцовых тонов.
    Один аккород, две терции обрамленные квинтой, возможно выстроить весьма точно добившись чистоты всех трёх интервалов его составляющих. Но вот парадокс, мажорное трезвучие выстроенное с предельной чистотой звучит скучно и мертво!

  • #9

    По умолчанию Re: Неравномерно нетемперированый строй

    Цитата Сообщение от musickost Посмотреть сообщение
    Вообще, абсолютное совершенство, в том числе и предельная математическая чистота музыкальных интервалов не только недостижимы в реальности из-за несовершенных обстоятельств, но более того - неприятно для человеческого мозга.
    Если они недостижимы, то как они могут быть приятны или не приятны?

  • #10
    Старожил Аватар для musickost
    Регистрация
    02.09.2007
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,228

    По умолчанию Re: Неравномерно нетемперированый строй

    Вообще, абсолютное совершенство, в том числе и предельная математическая чистота музыкальных интервалов не только недостижимы в реальности из-за несовершенных обстоятельств, но более того - неприятно для человеческого мозга.
    Я лично, очень люблю мажорное и минорное трезвучия в равномерно темперированном строе именно потому, что темперированные терции подчёркивают ладовые тяготения их терцовых тонов.
    Один аккород, две терции обрамленные квинтой, возможно выстроить весьма точно добившись определённой чистоты всех трёх интервалов его составляющих. Но вот парадокс, мажорное трезвучие выстроенное с предельной чистотой звучит скучно и мертво!

  • Страница 1 из 9 12 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Хочу услышать рояль с неравномерно темперированным строем
      от БаБах в разделе Фортепианный настройщик
      Ответов: 43
      Последнее сообщение: 12.09.2019, 03:07
    2. не держит строй
      от a.belov.n в разделе Фортепианный настройщик
      Ответов: 1
      Последнее сообщение: 27.12.2012, 22:19
    3. Что еще от слова “строй”?
      от Математик в разделе Беседка
      Ответов: 18
      Последнее сообщение: 24.11.2012, 01:48
    4. Баховский строй
      от leporello в разделе Органная музыка
      Ответов: 4
      Последнее сообщение: 21.08.2009, 13:14
    5. Вечный строй
      от Арина в разделе Инструментарий
      Ответов: 34
      Последнее сообщение: 19.02.2008, 19:22

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100