Неравномерно нетемперированый строй

[Алексантр]

Алексантр, не могли бы Вы сформулировать конкретно и однозначно, чтО Вы хотите получить "на выходе" Вашего проекта? Разговоры о несовершенстве РТС ведутся уже без малого полтысячи лет, Вы тут далеко не первый критик этого строя. Хотелось бы познакомиться в деталях с альтернативным проектом.

Хочу разработать компьютеризированный строй (квази-строй, так как он не совсем постоянный) для воспроизведения уже известных музыкальных произведений, но с максимально возможным количеством чистых натуральных интервалов в их звучании.
Видео в самом начале данной темы, которое снял и выставил организатор этой темы 5 лет назад, ясно демонстрирует, что точные чистые интервалы звучат красивее интервалов РТС, однако, сделать такой строй чисто механическим путем невозможно, все с этим согласны.
Поэтому предполагаю, что его можно воплотить используя строй с "плавающими" частотами ступеней, в отличие от всех строев, обсуждаемых полтысячи лет, в которых, как известно, частоты ступеней неизменны и соотносятся одинаково на протяжении всего музыкального произведения (например, для РТС это корень 12 степени из 2). Воплотить коррекцию частот ступеней можно с помощью компьютера примерно так: на каждый счет такта музыки компьютер быстро "подгоняет" частоту каждой ступени до того ее значения, при котором достигается отсутствие диссонансов с другими звучащими ступенями, к которым она присоединится, и затем лишь выпускает ее в динамик.
На сегодня предполагаю, что эту идею проще всего опробовать в нотном midi редакторе, в котором есть возможность запрограммировать частоту каждой ступени как математическую функцию от частот звучащих ступеней. Выяснил, что в нотном редакторе Mus2 так сделать нельзя, так как там только фиксированные частоты ступений можно задать, что, впрочем, было ожидаемо...

[Максим Зубов]

Эта идея летает в воздухе - сделать синтезатор или программку, где можно налету исправлять фальшивые созвучия равномерной темперации. Хорошо, что Вы озвучили ее и показали видео!
Она пришла и мне на ум месяц назад, независимо от Вас, когда стал на досуге изучать основы теории музыки.
Это будет полноценная инженерная работа, которая потянет на дипломную, или даже кандидатскую диссертацию при углублении.
На одном энтузиазме ее одному быстро не сделать, и лучше всего организовать совместный инновационный проект.
Наномузыка. Сверхзвуковая.(Шучу)
Вы как-то продвинулись в этом деле? Прошло ведь уже 5 лет с открытия данной темы...
Для начала, надо проверить насчет успехов за границей, в англоязычном интернете, там могли уже что-то сделать!
Затем надо сделать прототип простейший, например, вскрыть код нотного редактора Mus2 и добавить в него возможность программирования частоты звучания каждой ступени (клавиши) как функции частоты ранее зазвучавших ступеней. Послушать разницу. Подумать над алгоритмами, их будет несколько, скорее всего. Потом уже переделывать синтезатор.
Вообще, имеет место застой в развитии музыки, все уперлись в РТС, и приучают сами себя к фальшивящим звукам,и это может давать последствия хуже, чем нам кажется ("Верный в малом - верен и во многом", а неверный в малом скатится до рэпа в исполнении симфонического оркестра).
Душа хочет абсолютной чистоты и гармонии, но лишь октава осталась от нее, да и ту уже стали растягивать эти дельцы...

Знаете, я, конечно, тоже не сторонник догматической веры в "совершенство" РТС, но и к идее автоматической коррекции строя компьютером, действующим по каким-то алгоритмам, тоже отношусь скептически, т.к. это есть вмешательство машинного интеллекта непосредственно в процесс художественного творчества. Я думаю, что от этого будет только хуже. Напоминает об "интеллектуальном наборе" текста в современных гаджетах, когда программа заменяет набранные слова на те, которые ей, программе, самой кажутся более правильными; причём, по умолчанию часто предлагает не набранное, а именно заменённое слово, которое вообще может ничего общего не иметь с тем, что хотел написать пользователь; и если при обычном наборе, без подобных подсказок, невнимательность приводит лишь к тому, что текст бывает неприятно читать из-за опечаток, то при "интеллектуальный наборе", если программу постоянно не поправлять, смысл текста может быть искажен до полной непонятности. Вот так же будет и с автоматической коррекцией строя, только ещё хуже, потому что:
1) речь всё-таки идёт о художественном творчестве, из которого может уйти вся жизнь из-за вмешательства в него компьютерного искусственного интеллекта.
2) акустико-математические основы музыкальной гармонии не вполне ясны, в частности, совсем неочевидно, что для музыки желательны одни лишь чистые интервалы (лично я сильно в этом сомневаюсь), потому что, как тут уже говорилось на одной из первых страниц, небольшие отклонения созвучий от чистых усиливают ладовые тяготения, от которых музыке "хочется двигаться". А. Волконский в своей книге "Основы темперации" писал (цитата по памяти): "Система Царлино в её идеальном виде статична. То, что называется тяготением, в ней напрочь отсутствует. В самом деле, зачем чистым интервалам куда-то тяготеть? Им и так хорошо." В связи с этим, непонятно, каким именно критерием должен руководствоваться алгоритм, решая, какую частоту должен иметь тот или иной звук. Если стараться просто делать как можно больше интервалов чистыми, то результат может звучать совсем не так красиво, как вы предполагаете.

Понятно, что вам хочется иметь возможность на клавишных интонировать так же свободно, как это делают оркестровые музыканты или певцы. С этой точки зрения, конечно, даже использование альтернативных (неравномерных) замкнуто-циркулирующих систем темперации, или даже т.н. ксенгармонических строёв (т.е. с числом делений октавы, отличным от 12), не может дать желаемого результата. В связи с этим я предложу одну мысль, которая какое-то время назад приходила мне в голову касательно того, как можно было бы расширить интонационные возможности клавишных инструментов.
Можно изготовить такой инструмент, на котором высота извлекаемого звука бесступенчато варьировалась бы в некоторых пределах в зависимости от того, в каком месте клавиши музыкант прикасается к ней - ближе к переднему концу или ближе к заднему концу. Технически определить место прикосновения возможно, т.к. от этого зависит соотношение между моментом усилия, прилагаемым к клавише, и силой, с которой центральная часть клавиши давит на опору, относительно которой клавиша "качается" при нажатии (у синтезаторов это ось, на которой закреплена клавиша, у ф-но - вагебанк): чем дальше от переднего конца клавиши на неё нажимают, тем момент силы будет меньше (при неизменном усилии), а вот сила, действующая на центральную опору, от места прикосновения не зависит. Стало быть, сделать электромеханическую клавиатуру, которая могла бы регистрировать, наряду с силой нажатия, ещё и место касания, было бы не так уж трудно: достаточно каждую клавишу оснащать двумя датчиками и определённым образом сопоставлять их показания.
Более того, в принципе это, возможно, реализуемо даже на акустическом инструменте, только не на ф-но, а на действующем по принципу клавикорда, т.к. там тангента, возбуждающая колебания струны, одновременно и отсекает рабочую часть струны от нерабочей, и стало быть, от положения тангенты зависит высота звука (похожий принцип звукоизвлечения используется в т.н. палке Чэпмена, где порожек грифа одновременно и отделяет рабочую часть струны, как в обычной гитаре, и возбуждает в струне колебания). Вот если бы можно было оснастить клавикорд неким хитроумным механизмом, который бы менял положение тангенты в зависимости от места прикосновения к клавише (т.е. от соотношения момента усилия, приложенного к ней, и силы, действующей на центральную опору) - это был бы действительно прорыв в нечто новое: полностью акустический клавишный инструмент, на котором возможны любые интонационные нюансы!
Хотя, конечно, для начала было бы проще сконструировать электронный прототип.

[Алексантр]

Знаете, я, конечно, тоже не сторонник догматической веры в "совершенство" РТС, но и к идее автоматической коррекции строя компьютером, действующим по каким-то алгоритмам, тоже отношусь скептически, т.к. это есть вмешательство машинного интеллекта непосредственно в процесс художественного творчества. Я думаю, что от этого будет только хуже. Напоминает об "интеллектуальном наборе" текста в современных гаджетах, когда программа заменяет набранные слова на те, которые ей, программе, самой кажутся более правильными; причём, по умолчанию часто предлагает не набранное, а именно заменённое слово, которое вообще может ничего общего не иметь с тем, что хотел написать пользователь; и если при обычном наборе, без подобных подсказок, невнимательность приводит лишь к тому, что текст бывает неприятно читать из-за опечаток, то при "интеллектуальный наборе", если программу постоянно не поправлять, смысл текста может быть искажен до полной непонятности. Вот так же будет и с автоматической коррекцией строя, только ещё хуже, потому что:
1) речь всё-таки идёт о художественном творчестве, из которого может уйти вся жизнь из-за вмешательства в него компьютерного искусственного интеллекта.
2) акустико-математические основы музыкальной гармонии не вполне ясны, в частности, совсем неочевидно, что для музыки желательны одни лишь чистые интервалы (лично я сильно в этом сомневаюсь), потому что, как тут уже говорилось на одной из первых страниц, небольшие отклонения созвучий от чистых усиливают ладовые тяготения, от которых музыке "хочется двигаться". А. Волконский в своей книге "Основы темперации" писал (цитата по памяти): "Система Царлино в её идеальном виде статична. То, что называется тяготением, в ней напрочь отсутствует. В самом деле, зачем чистым интервалам куда-то тяготеть? Им и так хорошо." В связи с этим, непонятно, каким именно критерием должен руководствоваться алгоритм, решая, какую частоту должен иметь тот или иной звук. Если стараться просто делать как можно больше интервалов чистыми, то результат может звучать совсем не так красиво, как вы предполагаете.

Понятно, что вам хочется иметь возможность на клавишных интонировать так же свободно, как это делают оркестровые музыканты или певцы. С этой точки зрения, конечно, даже использование альтернативных (неравномерных) замкнуто-циркулирующих систем темперации, или даже т.н. ксенгармонических строёв (т.е. с числом делений октавы, отличным от 12), не может дать желаемого результата. В связи с этим я предложу одну мысль, которая какое-то время назад приходила мне в голову касательно того, как можно было бы расширить интонационные возможности клавишных инструментов.
Можно изготовить такой инструмент, на котором высота извлекаемого звука бесступенчато варьировалась бы в некоторых пределах в зависимости от того, в каком месте клавиши музыкант прикасается к ней - ближе к переднему концу или ближе к заднему концу. Технически определить место прикосновения возможно, т.к. от этого зависит соотношение между моментом усилия, прилагаемым к клавише, и силой, с которой центральная часть клавиши давит на опору, относительно которой клавиша "качается" при нажатии (у синтезаторов это ось, на которой закреплена клавиша, у ф-но - вагебанк): чем дальше от переднего конца клавиши на неё нажимают, тем момент силы будет меньше (при неизменном усилии), а вот сила, действующая на центральную опору, от места прикосновения не зависит. Стало быть, сделать электромеханическую клавиатуру, которая могла бы регистрировать, наряду с силой нажатия, ещё и место касания, было бы не так уж трудно: достаточно каждую клавишу оснащать двумя датчиками и определённым образом сопоставлять их показания.
Более того, в принципе это, возможно, реализуемо даже на акустическом инструменте, только не на ф-но, а на действующем по принципу клавикорда, т.к. там тангента, возбуждающая колебания струны, одновременно и отсекает рабочую часть струны от нерабочей, и стало быть, от положения тангенты зависит высота звука (похожий принцип звукоизвлечения используется в т.н. палке Чэпмена, где порожек грифа одновременно и отделяет рабочую часть струны, как в обычной гитаре, и возбуждает в струне колебания). Вот если бы можно было оснастить клавикорд неким хитроумным механизмом, который бы менял положение тангенты в зависимости от места прикосновения к клавише (т.е. от соотношения момента усилия, приложенного к ней, и силы, действующей на центральную опору) - это был бы действительно прорыв в нечто новое: полностью акустический клавишный инструмент, на котором возможны любые интонационные нюансы!
Хотя, конечно, для начала было бы проще сконструировать электронный прототип.

РТС сам по себе уже есть голимый "автоматизм", потому что подчиняет все интервалы одному числу 1.05946309, по которому все они теперь соотносятся.
Поэтому компьютерная замена нечистых интервалов РТС на чистые натуральные интервалы - это лишь переход от одного автоматизма к другому, более сложному и совершенному.
Это должно добавить свежие новые краски в звучание музыкальных произведений, которые были составлены из унифицированных, как строй зэков, нечистых интервалов РТС.
Не исключаю, что где-то могут частично исказиться творческие замыслы композиторов, изменятся "тяготения". Но в этом вопросе нужен эксперимент на практике, чтобы узнать достоверно.
Кроме того, вставлять чистые интервалы можно не подряд, а интеллектуально, по разным алгоритмам, например, в одном произведении менять лишь один интервал на такт, а в другом три, и т.п.
Вообще, можно отдельно каждое произведение обработать, чтобы под него сделать персональный алгоритм замены интервалов, сохраняющий авторские "тяготения", где нужно, и компьютер будет реализовывать его при игре человека на синтезаторе, электронном рояле, в нотном звуковом редакторе
На замечание о статичности чистых интервалов, можно указать на истеричность нечистых интервалов, они звучат как кошка, которой наступили на хвост, и тяготеют во все стороны.
Насчет изготовления инструмента, который Вы описываете, где конкретное место нажатия на клавишу может изменять высоту ее звука, то такую идею я видел где-то на ютубе, ее, вроде бы, в США уже воплотили на необычном клавишном инструменте с резиновой выпуклой клавиатурой.
Да, разработка и изготовление такого реального инструмента гораздо сложнее, чем сделать на компьютере, и технику игры осваивать надо долго, пока еще научишься 32 ноты на нем точно извлекать...

[Klopff]

РТС сам по себе уже есть голимый "автоматизм", потому что подчиняет все интервалы одному числу 1.05946309, по которому все они теперь соотносятся....

Уважаемый, я уже предлагал Вам учить матчасть. Вынужден повторить предложение: читайте литературу, оно способствует избавлению от иллюзий и заблуждений.

[vcirkov]

Знаете, я, конечно, тоже не сторонник догматической веры в "совершенство" РТС, но и к идее автоматической коррекции строя компьютером, действующим по каким-то алгоритмам, тоже отношусь скептически, т.к. это есть вмешательство машинного интеллекта непосредственно в процесс художественного творчества. Я думаю, что от этого будет только хуже.

Здесь Вы не правы. Алгоритм очень важен для фиксированного строя. Ведь РТС сам по себе нисколько не умаляет игру гениальных пианистов. Ошибка товарища в том, что он мнит чистые интервалы неким совершенством. Это заблуждение многим сломало голову. Было бы подтверждение в фольклоре, так нету же, если не считать проф. восточную музыку.

1) речь всё-таки идёт о художественном творчестве, из которого может уйти вся жизнь из-за вмешательства в него компьютерного искусственного интеллекта.

Творчество в интонировании Шаляпина, а в игре на скрипке в ПС его нет. Обострение функций - не творчество, а его извращение.

[Антоний]

Программный вариант есть, который подстраивается по ходу исполнения - https://www.youtube.com/watch?v=8yAohDrNTgE http://www.hermode.com/index_en.html

[Антоний]

Творчество в интонировании Шаляпина, а в игре на скрипке в ПС его нет. Обострение функций - не творчество, а его извращение.

Осмелюсь спросить, исходя из чего Вы так считаете? Скрипка такой же инструмент, как и голос (равно как и наоборот).

[Антоний]

Можно изготовить такой инструмент, на котором высота извлекаемого звука бесступенчато варьировалась бы в некоторых пределах в зависимости от того, в каком месте клавиши музыкант прикасается к ней - ближе к переднему концу или ближе к заднему концу.

Очень интересно. Мне так же приходила мысль в голову об управлении звуком фортепиано в зависимости от положения пальца на клавише. Думаю, более совершенным был бы просто датчик положения пальца, вмонтированный вдоль всего игрового участка клавиши под накладкой. Например, ёмкостный. Мне представляется, что первая проблема фортепиано не в отсутствии высотного управления звуком, а громкостным после нажатия клавиши. Полагаю, на фортепиано эту проблему вполне можно было бы решить, несколько дополнив традиционную конструкцию электрической системой. Задумки имеются. Однако управление таким инструментом будет значительно усложнено. Нужно будет создавать новую школу игры...
По высотному управлению очень интересна и перспективна на мой взгляд уже ранее озвученная тема моторизированных вирбелей. Сомневаюсь, что такая система может быть использована непосредственно во время игры для управления высотой звука, но для настройки инструмента... почему нет. И дело даже не в том, что не нужно вызывать настройщика, а в скоростной перестройке инструмента в любые варианты строёв. Конечно, компьютерное управление. У пианиста мониторчик, на котором он включает либо предзаданные варианты строёв, либо рисует сам кривую, вроде графиков из этой статьи -

http://afmforum.ru/static.php?p=wiese

Инструмент сам себя анализирует и настраивается. Скажите, фантастика? Но эволюция-то идёт дальше

[musickost]

Очень интересно. Мне так же приходила мысль в голову об управлении звуком фортепиано в зависимости от положения пальца на клавише

Только это уже не будет звуком "фортепиано". К сожалению, звук фортепиано офигенно плохо воспроизводится усилителями-колонками. Я уж не говорю про цифро-аналоговое преобразование.

[Алексантр]

Уважаемый, я уже предлагал Вам учить матчасть. Вынужден повторить предложение: читайте литературу, оно способствует избавлению от иллюзий и заблуждений.

Вы послушайте видео в начале данной темы, все-же.
Мне там без чтения книг слышно большую разницу в пользу чистых интервалов. Чтение литературы и изучение "матчасти" эту разницу не изменит, вот в чем дело!
Вы явно переоцениваете силу унылых теорий по сравнению с неизведанными возможностями практики.