Комментарии к дневнику

Сообщение от Читатель

Верить нужно в бога!

Хм, но Вы же верите Исаеву, Жукову и другим... А я - нет. (Кстати, Жуков признает, что согласно указанию Генштаба от 8.04.1941 г. значительная часть оборонительных сооружений была законсервирована с условием их ввода в действие на 10-й день после начала войны.)
3-я версия привлекает внутренней логикой личности Сталина. Ради достижения цели он был готов на все. (Заставить Гитлера сыграть роль Наполеона...)

Сообщение от lerit

Я верю Григоренко.

Верить нужно в бога! Вот это вопрос веры. А история - это наука и, как во всякой науке, в ней нужны факты и умозаключения (на основе фактов)!

А насчет Григоренко. Какие достоверные свидетельства может дать человек, который в рассматриваемое время (1939-1941 гг.) на западной границе не был, поскольку еще осенью 1937 года убыл в Академию Генерального штаба, где и обучался с 1937 по 1939 гг., а в 1939 г. принимал участие в боевых действиях на реке Халхин-Гол. Далее в течение войны проходил службу в штабе Дальневосточного фронта, а в боях с немцами участвовал только начиная с 1944 года?

К тому же теперь благодаря стараниям энтузиастов из Белорусского благотворительного фонда помощи воинам-интернационалистам можно даже посмотреть на некоторые из якобы взорванных укреплений - в музее под открытым небом в 30 км от Минска.

Сообщение от Ольга

Lerit, а Вы сами пришли к такому выводу (к третьей версии) или, все-таки, где-то что-то прочитали? Дело в том, что эта версия мне знакома с детских лет... Но я в неё очень долго не верила.

А теперь верите?

Сообщение от Читатель

Уважаемый Muzylo, да при чем тут теория вероятности! Так называемая 3-й версия Лерита противоречит фактам. Лерит писал:

Я уже отвечал, со ссылкой на статью историка Исаева, что никто не взрывал и не собирался взрывать эти укрепрайоны. Не верите Исаеву, почитайте, что пишет об этом маршал Жуков:

Я верю Григоренко.

Сообщение от may may may

Откуда Вы ее взяли?

Я первый не понял

Сообщение от Muzylo

Теория вероятности против такой версии, и это еще очень мягко сказано.

Уважаемый Muzylo, да при чем тут теория вероятности! Так называемая 3-й версия Лерита противоречит фактам. Лерит писал:

...с точки зрения второй версии тоже довольно бессмысленная операция: зачем, собираясь нападать, взрывать укрепрайоны в собственном тылу?
И только если предположить, что Сталин таким образом расчищал путь гитлеровским войскам в глубь СССР, то такие взрывы закономерны

Я уже отвечал, со ссылкой на статью историка Исаева, что никто не взрывал и не собирался взрывать эти укрепрайоны. Не верите Исаеву, почитайте, что пишет об этом маршал Жуков:

Укрепленные районы на старой государственной границе не были ликвидированы и разоружены, как об этом говорится в некоторых мемуарах и исторических разработках. Они были сохранены на всех важнейших участках и направлениях, и имелось в виду дополнительно их усилить. Но ход боевых действий в начале войны не позволил полностью осуществить задуманные меры и должным образом использовать старые укрепрайоны

источник: Жуков "Воспоминания и размышления" глава девятая "Накануне Великой Отечественной войны" см. здесь.

А вот подробнее - из той же главы, что пишет Жуков о судьбе этих укрепрайонов:

Здесь я хотел бы остановиться на судьбе новых и старых укрепленных районов (УРов). К строительству новых укрепленных районов на западной границе приступили в начале 1940 года. Проект строительства УРов был утвержден И. В. Сталиным по докладу К. Е. Ворошилова и Б. М. Шапошникова.

Строительство укрепленных районов к июню 1941 года завершено не было, а главное то, что между укрепленными районами были промежутки, доходившие до 50-60 километров по фронту.

К началу войны удалось построить около 2500 железобетонных сооружений, из коих 1000 была вооружена УРовской артиллерией, а остальные 1500— только пулеметами.

Теперь я хочу внести ясность в вопрос о снятии артиллерийского вооружения со старых укрепленных районов.

В феврале-марте 1941 года на Главном военном совете Красной Армии дважды обсуждалось, как быстрее закончить строительство новых УРов и их вооружение. Мне хорошо запомнились острые споры, развернувшиеся на заседании совета. Но как ни спорили, а практического выхода для ускорения производства УРовской артиллерии и обеспечения необходимой УРовской аппаратурой найдено не было.

Тогда заместитель наркома по вооружению маршал Г. И. Кулик и заместитель наркома по УРам маршал Б. М. Шапошников, также член Главного военного совета А. А. Жданов внесли предложение снять часть УРовской артиллерии с некоторых старых укрепленных районов и перебросить ее для вооружения новых строящихся укрепленных районов. Нарком обороны маршал С. К- Тимошенко и я не согласились с этим предложением, указав на то, что старые УРы еще могут пригодиться. Да и артиллерия старых УРов по своей конструкции не соответствовала новым дотам.

Ввиду разногласий, возникших на Главном военном совете, вопрос был доложен И. В. Сталину. Согласившись с мнением Г. И. Кулика, Б. М. Шапошникова, А. А. Жданова, он приказал снять часть артиллерийского вооружения с второстепенных участков и перебросить его на западное и юго-западное направления, временно приспособив эту конструктивно устаревшую артиллерию для новых сооружений.

Но тут случился казус: разоружить-то до начала войны часть УРов успели, а вот поставить это вооружение на новых УРах уже не хватило времени.

Старые УРы были построены в период 1929—1935 годов. Долговременные огневые точки в основном были вооружены пулеметами. В 1938—1939 годах ряд дотов был усилен артиллерийскими системами. Решением Главного военного совета Красной Армии от 15 ноября 1939 года штатная численность войск старых укрепленных районов должна была сократиться больше чем на одну треть. Теперь с некоторых участков снималось артиллерийское вооружение.

Однако после вторичного доклада И. В. Сталину нам было разрешено сохранить на разоружаемых участках часть артиллерийского вооружения.

Тем, кто захочет узнать об истории создания этих укрепрайонов, которые и составляли так называемую линию Сталина, рекомендую почитать статью Сергея Гринчевского «ЛИНИЯ СТАЛИНА» - см. тут, опубликованную в Российском военном обозрении № 3 (62) март 2009. Там об этой линии рассказывается подробно с картами и фотографиями. Вот что пишется в заключении этой статьи:

После войны сооружения на бывшей «линии Сталина» долгое время никак не использовались, пока в 2004 году энтузиасты из Белорусского благотворительного фонда помощи воинам-интернационалистам «Память Афгана» не начали работы по реставрации сохранившихся сооружений Минского укрепрайона.

В 2005 году, при значительной поддержке белорусских властей, военно-исторический музей «Линия Сталина» был открыт...

Сообщение от Muzylo

Потому что вероятность соответствия такого беспрецедентного хаоса, как 2я мировая, некоему предзаданному плану составляет порядка 1/х, где х - количество непредвиденных детерминаций этой войны (видимо, > 10¹⁰).

Так и не получилось по плану. Ни у того, ни у другого.

Сообщение от Muzylo

Потому что вероятность соответствия такого беспрецедентного хаоса, как 2я мировая, некоему предзаданному плану составляет порядка 1/х, где х - количество непредвиденных детерминаций этой войны (видимо, > 10¹⁰).

Спасите!!!! Я, конечно, с теорвером с универа дела не имела, ну, разве что, в бридже и префе ....но с Вашей формулой всю голову сломала... ночью почти не спала..... Откуда Вы ее взяли?

Сообщение от lerit

Это не грубость, но реакция на вопиющую бестактность с Вашей стороны.

Убегаю, убегаю, убегаю....



.

Сообщение от may may may

Почему?...

Потому что вероятность соответствия такого беспрецедентного хаоса, как 2я мировая, некоему предзаданному плану составляет порядка 1/х, где х - количество непредвиденных детерминаций этой войны (видимо, > 10¹⁰).

Теория вероятности много чего допускает при такой-то энтропии

Не понял.

Сообщение от Muzylo

Теория вероятности против такой версии, и это еще очень мягко сказано.

Почему?... Теория вероятности много чего допускает при такой-то энтропии

Теория вероятности против такой версии, и это еще очень мягко сказано.

Сообщение от Ольга

Lerit, а Вы сами пришли к такому выводу (к третьей версии) или, все-таки, где-то что-то прочитали? Дело в том, что эта версия мне знакома с детских лет... Но я в неё очень долго не верила.

Сам. Дело в том, что мое представление о Сталине не вписывалось ни в одну из известных мне версий. Вот я и допустил возможность тщательно спланированной акции.

Lerit, а Вы сами пришли к такому выводу (к третьей версии) или, все-таки, где-то что-то прочитали? Дело в том, что эта версия мне знакома с детских лет... Но я в неё очень долго не верила.

Сообщение от Nataly

Понятно, но грубость никогда не была Вашим стилем.
Странно. Неужели такая радикальная перемена в личности…
Тогда и мне никто не указ.

Это не грубость, но реакция на вопиющую бестактность с Вашей стороны.

Сообщение от Parkslde

Вы там ленинградцам сходите расскажите, как их ленобласть прирастили "для мировой революции".
...

Им тогда сказали, что это необходимо - нельзя, чтобы так близко к городу проходила граница...
И швырнули на линию Маннергейма, которую, в отличие от линии Мажино, обойти было нельзя.

Сообщение от lerit

В своем дневнике я могу размышлять о чем угодно. Еще раз: О ЧЕМ УГОДНО!!!
И если не нарушаю правил форума, то никто мне не указ. НИКТО НЕ УКАЗ!!! Я понятно излагаю?

Понятно, но грубость никогда не была Вашим стилем.
Странно. Неужели такая радикальная перемена в личности…
Тогда и мне никто не указ.

Сообщение от may may may

Да, придираюсь.... Потому что каждое слово несет смысловую нагрузку, которую неплохо было бы понимать, употребляя слово.... Вы, к сожалению, очень вольно обращаетесь со словом, вообще... Вот, например, слово "проповедь" совершенно не применимо к моим постам.... Вам рассказать, что такое проповедь? Я могу.... Зачастую люди считают, что для того, чтобы разбираться в теологии обязательно необходимо быть верующим, но это совсем не так.... Я неверующий агностик, представьте, такое тоже бывает...

У Денизы учитесь? Той не нравится, что я употребляю слово "режопера", вам - "божество" и "проповедь"... Слова ведь можно употреблять не в их прямом значении, а с иронией...

Сообщение от Музыкана

По моему вы просто придираетесь к словам и ищете повод, чтобы прочитать мне проповедь, в которой от Вас я не нуждаюсь, поверьте.

Да, придираюсь.... Потому что каждое слово несет смысловую нагрузку, которую неплохо было бы понимать, употребляя слово.... Вы, к сожалению, очень вольно обращаетесь со словом, вообще... Вот, например, слово "проповедь" совершенно не применимо к моим постам.... Вам рассказать, что такое проповедь? Я могу.... Зачастую люди считают, что для того, чтобы разбираться в теологии обязательно необходимо быть верующим, но это совсем не так.... Я неверующий агностик, представьте, такое тоже бывает...

Сообщение от may may may

В зависимости от отношения Вы могли бы назвать его пророком, чудотворцем, демоном, Вельзевулом - названий масса.... "Божество" - не христианское словр, Вам не положено.... Я одного не пойму, как можно веровать, не понимая во что ты веруешь... Я почти уверена, что из истово крестящихся в храмах - большинство даже Библию не прочитало, не говоря уже о другой теологической литературе.... И подтверждение этому нахожу повсеместно, к сожалению на форуме тоже.....

По моему вы просто придираетесь к словам и ищете повод, чтобы прочитать мне проповедь, в которой от Вас я не нуждаюсь, поверьте.