Комментарии к дневнику

Сообщение от Огенторн

Тавтология! Господин Муром, попробуйте объяснить кому-нибудь вкус меда. Вы получите ту же тавтологию: мед – сладкий.

ТАВТОЛОГИЯ - Разновидность плеоназма — повторение того же самого другими словами, а потому излишнее (лит).
Огенторн, если человек никогда не ел меда, он спросит о его вкусе. Если я захочу объяснить вкус меда, то кроме слова "сладкий" я буду использовать и другие слова, например - терпкий, горький. Может быть я буду использовать еще и другие вкусовые ассоциации. И все эти объяснения не будут тавтологией.
Неужели Вы, претендующий на образованность, не понимаете разницу между такими простыми вещами: тавтология и объяснение вкуса каких-то вещей?
Хорошо, я дам Вам пример тавтологии, чтобы Вы в дальнейшем не путались с этим определением:
истинная правда, целиком и полностью, яснее ясного, ровная прямая линия, хлебная булка.

Сообщение от SSK

Так это-то и поразительно! Ладно, эти, с позволения сказать, шедевры стали удачным вложением денег, вот их и хвалят. Но ведь хвала-то действует, вот что пугает! Называть мазню мазнёй, как я сейчас пишу, - это, типа, уже моветон.

Почему же Вас это пугает? Кучка самовнушаемых снобов навоображала себе, будто Поллок - искусство. И что? Широкие слои населения (по Вашим данным 99%, кажется) на инсинуации не ведутся и вслед за Вами твердо стоят на том, что это мазня. Словом, все хорошо, разве нет?

И ведь никто ничего другого-то уже и не пишет

а если пишет - над ним смеются.

Оба утверждения требуют доказательств.

В США построены бюджетные спутники для развивающихся стран, типа Бразилии. Их назначение - контроль за лесными, водными ресурсами и т.д.
Стоимость 120 млн. дол.
А могли бы подарить Бразилии оную картинку.
Ведь от неё пользы на 20 млн. больше.

И да, почему-то я могу оценить красоту этих рисунков, хотя палеолитическая культура от меня намного дальше современной.

Следует так: я объяснил, что есть люди, которым недоступна и гениальность "Моны Лизы": следовательно, им чего-то нехватает. Чего? Должной пространности худпространства.

Связь между непониманием "Моны Лизы" и нехваткой худпространства выглядит, гм, недоказанной.
Посмотрите на рисунки из пещеры Шове:



Знаете, что меня поразило, когда я впервые увидел эти рисунки? ОНИ КРАСИВЫ. Они действительно красивы, без всяких там оговорок.
А ведь когда они создавались, ещё не то что культуры особой - даже и речи почти не было!
Почему-то мне кажется, что автор этих рисунков оценил бы красоту "Моны Лизы". Без всяких там контекстов и худпространств.

Сообщение от SSK

Ммм, как Вы сделали такой вывод? Он из Вашей фразы никак не следует.

Следует так: я объяснил, что есть люди, которым недоступна и гениальность "Моны Лизы": следовательно, им чего-то нехватает. Чего? Должной пространности худпространства. Можно, конечно, сказать, что им нехватает "культуры", но, гм-гм, может быть, тогда кое-кому на "Мону Лизу" культуры хватает, а на "Композицию Номер Пять" не вполне? Для меня лично в этой и прочих картинах Поллака тоже особого очарования нет, и сам бы не купил их, даже по доступной цене - но не потому, что в принципе считаю, что абстрактное искусство это мазня и шулерство, а по другим причинам.

Сообщение от обломов

Под другим ником я с Вами не спорил, на сколько я помню. Зато многое видел и за многим следил. В спор обращаете все Вы, стоит лишь с Вами вступить в дискуссию. Что Вам не пиши, Вы это принимаете в штыки или просто отмазываетесь фразами, типа: "это не искусство, а постмодернизм". Что тут докажешь?

Т.е. Изя напел, короче.

- а это про что? Я тут даже про конкретные даты написал! А мы сейчас говорим про расстояние в сотни лет. Это же связано все со временем, эпохой, культурой...

Я, вероятно, очень тупой, но я ВООБЩЕ не понимаю, как из написанного следует некорректность сравнения Поллока и Тициана.

Все, хватит, больше я Вам отвечать не собираюсь.

Батенька, Вы или крестик снимите, или трусы наденьте.
Не собираетесь - так не отвечайте. А то вон уже сколько постов накатали про то, что тут не о чем говорить.

Сообщение от SSK

Легко: http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=67776

Цитирую Ваш первый "большой" пост целиком:



Хоть убей, не вижу, где здесь про невозможность сравнения Поллока и Тициана.


Не припомню, чтобы Вы хоть раз со мной спорили - по крайней мере, под этим ником.

Под другим ником я с Вами не спорил, на сколько я помню. Зато многое видел и за многим следил. В спор обращаете все Вы, стоит лишь с Вами вступить в дискуссию. Что Вам не пиши, Вы это принимаете в штыки или просто отмазываетесь фразами, типа: "это не искусство, а постмодернизм". Что тут докажешь?

"Нужно ещё все рассматривать в контексте времени, эпохи. Мне кажется, к 40-м - 50-м это было не только актуальным, но и чуть ли не единственно возможным для того поколения подлинным способом выражения. Подлинным, настоящим, аутентичным и, как ни странно, наиболее близким традиции. Не стоит забывать, что одни из наиболее выдающихся представителей этого направления жили в Америке, где европейские традиции переосмысливаются, перерождаются во что-то свое. А настоящий постмодернизм и попса - и мракобесие порой - картины, прошу прощения, И. Глазунова."

- а это про что? Я тут даже про конкретные даты написал! А мы сейчас говорим про расстояние в сотни лет. Это же связано все со временем, эпохой, культурой...

Все, хватит, больше я Вам отвечать не собираюсь. Спасибо за тему для разговора и информацию (не знал про 140 млн. за Поллока).

С Вами конструктивно невозможно, если не верите, можно сделать опрос на эту тему. Уверен, процентов 80 старых форумчан согласятся с этим утверждением.

Легко: http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=67776

Конструктивно я писал в своем первом большом посте - там есть и про "почему сравнивать Тициана и Поллока некорректно".

Цитирую Ваш первый "большой" пост целиком:

Так как один из постов гамбиста и виелиста был проигнорирован, я спрашиваю:

А кто это сказал, что Поллок - постмодернист? И Поллок, и Ротко, и Густон, и другие (Виллем де Кунинг, например) - все они, по-моему, идеологически, эстетически и семантически противоречат - по крайней мере, в некоторых работах - постмодернизму. Ну, мне лично непонятно, как это могут ужиться "поп-арт" и "абстрактный экспрессионизм" под определением "постмодернизм"! Противоречия очевидны, я не первый про них тут говорю, о них идут споры. На сколько я знаю, - я не такой уж большой знаток современного искусства, можете меня поправить, - в последнее время поп-арт настолько распространился, что уже постмодернизм в искусстве в первую очередь вяжется именно поп-артом, а отсюда идет не только полное размывание грани элитарного и популярного (напомню, что искусство модерна принципиально элитарно), но ставится под вопрос ценность возможности искусства живописи - возможности работы с цветом - потенциал выразительности и интерпретируемости.
В творчестве "абстрактных экспрессионистов" я не вижу никакого размывания (намеренного) или подмены понятий. Более того, мне тут кажется вполне осознанная работа с цветом и пространством, в т.ч. в глубину. Про Ротко я вообще умолчу - у него это очевидно. Это искусство.
Нужно ещё все рассматривать в контексте времени, эпохи. Мне кажется, к 40-м - 50-м это было не только актуальным, но и чуть ли не единственно возможным для того поколения подлинным способом выражения. Подлинным, настоящим, аутентичным и, как ни странно, наиболее близким традиции. Не стоит забывать, что одни из наиболее выдающихся представителей этого направления жили в Америке, где европейские традиции переосмысливаются, перерождаются во что-то свое. А настоящий постмодернизм и попса - и мракобесие порой - картины, прошу прощения, И. Глазунова.

На счет того, стоит ли это таких денег - не мое дело (да и вообще, наверное, никого, кроме продающего и покупающего; и ещё см. первый пост Вальтера). Удивляться этому по меньшей мере глупо, ибо каждый имеет право тратить свои деньги так, как он захочет, если это не противоречит закону. А во-вторых, усомниться в здравии ума тех, кто эти картины покупает, - тоже глупо, потому что человек, который может заработать такие огромные деньги, скорее всего находиться в здравом уме и делает это не (только) из-за любви к искусству.

Хоть убей, не вижу, где здесь про невозможность сравнения Поллока и Тициана.

Нет желания больше с Вами спорить - бесполезно и скучно.

Не припомню, чтобы Вы хоть раз со мной спорили - по крайней мере, под этим ником.

Сообщение от SSK

Краткое содержание речи предыдущего оратора: а я д'Артаньян. Очень конструктивная позиция.

Я Обломов. С Вами конструктивно невозможно, если не верите, можно сделать опрос на эту тему. Уверен, процентов 80 старых форумчан согласятся с этим утверждением.
Конструктивно я писал в своем первом большом посте - там есть и про "почему сравнивать Тициана и Поллока некорректно". Это есть и во втором посте (пункт 5). Барух Вам тут тоже написал на эту тему. Что Вы ещё хотите? Чем отличаются работы Поллока от проб обезьяны - очевидно. Про деньги Вам ответили. И это Вы - в штыки.

Что до меня, то я чувствую, что Вы преследуете все-таки иные цели, чем просто что-то выяснить. Возможно, у Вас полно времени, хочется убить время Не все тут программисты!
Пусть Вам что-то доказывает кто-то другой. Нет желания больше с Вами спорить - бесполезно и скучно.

Ай. до меня добрались почему-то!

Вы знаете, дорогой Огенторн, насчет понимания моего языка - ну, если никто не будет понимать и не захочет учить, то, может, это и хотя бы частично моя вина.

В принципе про "овладение языком" я согласен, конечно, но применительно к эстетике Поллока - это, как раз, мне кажется, неверная метафора. Тут, по-моему, нелепо искать какой-то "символизм линий" и пр. атрибуты нормального традиционного художественного языка; скорее уж это попытка избавиться от представлений о языке, сообщении, понимании, интерпретации, возможно даже - сознании. Как написал ув. Обломов - потребность попробовать, увидеть, почувствовать, "а что будет, если..." - если отказаться от всего набора возможных "источников смысла", - картина без предметов, без свето-тени, без верха и низа, без фона и переднего плана и т. д. и т. п. Тут нечно совершенно другое, чем, скажем, у супрематистов или Кандинского, или у Ротко, это вовсе не абстракия, не работа мысли, не идея, не призыв/возможность вмотреться, погрузиться, вжиться и, вжившись, измениться, переродиться... Это ближе, наверное, к позднему Пикассо, - "а вот прет такое из меня, и все, вот хочу такое рисовать, - чем я хуже, чем шимпанзе?" "Подсознательное", секс, агрессия, развал личности, страх, - да мало ли что. Бывает, это все не просто просится наружу, а и все забивает, - и для меня лично всему этому скорее "милости просим", чем попсовому или пропагандистскому кичу. Вот там уж "обезъяна" в ругательном смысле.

Краткое содержание речи предыдущего оратора: а я д'Артаньян. Очень конструктивная позиция.

Сообщение от SSK

Почему?

Зачем мне Вам объяснять очевидные вещи? Увольте.

Сообщение от SSK

А вот эта?

Auch. А тем более - это:

http://www.moma.org/collection_image...CRI_151372.jpg

Или:

http://www.moma.org/collection_image...CRI_151332.jpg

Сообщение от SSK

И что получилось?
Научный эксперимент бессмыслен без трактовки его результатов.

Это зависит от Ваших способностей, извините.

Сообщение от SSK

Что значит "по-настоящему"?

У меня нет желания тут писать сейчас что это значит. И это не очень касается темы.

1) Сравнивать Тициана и Поллока некорректно.

Почему?

3) Мне кажется очевидным, что данная картина не могла бы быть нарисована ни одной (даже сотней) шимпанзе.

А вот эта?

У Поллока тоже проявляется научное: а что получится, если это намазать сюда?

И что получилось?
Научный эксперимент бессмыслен без трактовки его результатов.

6) Думаю, музыку Бориса Йоффе не смогут по-настоящему понять вообще все те люди, которые не воспринимают, к примеру, Моцарта, Шумана или Берга (примеров больше).

Что значит "по-настоящему"?

1) Сравнивать Тициана и Поллока некорректно.
2) Но Поллок - моесугуболичноемнение - более искусство, чем огромное количество авторов последних нескольких веков предметной живописи.
3) Мне кажется очевидным, что данная картина не могла бы быть нарисована ни одной (даже сотней) шимпанзе.
4) У Пикассо был - уверен - несколько научный интерес, который и заставил его купить полотно с красками, намазанными шимпанзе Конго.
5) У Поллока тоже проявляется научное: а что получится, если это намазать сюда? а теперь вот это? Но в любом случае, даже делая эксперимент (научное... экспериментальное... - ну, так ведь это же общая тенденция всего цивилизованного человечества в ХХ веке! Сознание изменилось, представления об искусстве тоже изменились, представления о творческом процессе...), Поллок действует как художник, действует творчески. Можно назвать это идеями и т.п., но видно, что он действует не "от балды", не в слепую.
6) Думаю, музыку Бориса Йоффе не смогут по-настоящему понять вообще все те люди, которые не воспринимают, к примеру, Моцарта, Шумана или Берга (примеров больше).
(Огенторн, какие именно сочинения Йоффе имеете в виду? На "Погружении" (и на рутрекере) выложен не один диск!)

Сообщение от Огенторн

Барух, так и Вашу музыку ни понимать, ни оценивать будут не в состоянии - народ не знает язык современного искусства. Это было для меня открытие сегодня.

Гыгы, а хотите эксперимент.
Господа присутствующие!

var str1 = 'SSK не понимает современного искусства.',
str2 = str1.replace('современного искусства', 'языка современного искусства');

Как по-Вашему, что здесь написано?

Сообщение от lerit

Я не очень понимаю, что такое общественный смысл искусства.

Я тоже не очень понимаю. Как впрочем, и что такое собственно "общество", "государство" и прочая. Это не мешает рассматривать их как реально существующие сущности - важно понимать границы своего непонимания.
Некто Л. Бетховен, например, считал общественным смыслом искусства высекание искр. И какая-то, знаете, есть в этом сермяжная правда.
Мы живем в эпоху искусственного безвременья - или безвременного искусства, как угодно - только не понимаем этого.

Я не очень понимаю, что такое общественный смысл искусства. Поэтому предложу такой выход. Условно говоря, если для кого-то картина Поллока - искусство, то на здоровье. Если - нет, тоже ничего страшного. Каждый - сам судья, сам определяет принадлежность ее к искусству. Доказывать как с той, так и с другой стороны совершенно бессмысленно. Доказательств нет. Вот даже о первой шимпанзиной можно сказать, что художник работал с цветом. Ну почему-то же обезьяна выбрала эти тона и расположила каким-то образом их на холсте...

SSK -

"А я как бы пытаюсь объяснить, что искусство существует не только на уровне индивидуальный ощущений ("мне кажется, что это искусство/не искусство"), но и как некий общественный феномен, который, в отличие от индивидуальных ощущений, является вполне объективной вещью".

Я отстаиваю то же самое - искусство как объективную вещь-в-себе. И пытаюсь с этой точки зрения рассматривать работу.

-------------------------------

Я устал. По совету Мурома пойду почитаю АиФ с кубинским кофе.

Барух, так и Вашу музыку ни понимать, ни оценивать будут не в состоянии - народ не знает язык современного искусства. Это было для меня открытие сегодня.

Вызовите сюда Филина!

Сообщение от Огенторн

1. Живопись следует рассматривать только в оригинале. Репродукция, электронное изображение есть средства удаления от информации. В любом случае, эти варианты приблизительны и говорить мы можем лишь гадательно.

Угу. Тут некто Анатолий Маркович Лихницкий какие-то похожие взгляды проповедовал, только про звукозапись.
Искусство универсально.