Комментарии к дневнику

Сообщение от Walter Boot Legge

что, и к Баху нужно готовиться? Настроение там, то да сё? Эх....

разумеется. хотя на этот раз дело в другом: заклинило коробку.
а у Вас открывается?

Сообщение от helza

конфет, к сожалению, попробовать не удалось, но ладно, я уж так - на общественных началах.

Я был уверен, что Вы как никто способны поддержать беседу с Барухом на должном уровне и рад, что не ошибся.

А с конфетами, это ... просто ни в какие рамки...

что, и к Баху нужно готовиться? Настроение там, то да сё? Эх.... 

Сообщение от барух

 
 Мне кажется эта оппозиция в статье иррелевантной потому, что понимаемое там как "модель Дарения", является, на мой взгляд, одним из частных случаев "модели Договора".

Барух, Вы наверное правы с формально-логической точки зрения. Действительно, если спуститься к составлющим оппозиции, то, например, моноплексная коммуникационная линия (ВС)* - частный случай дуплексной(Д)**, а символ в смысле Лотмана (ВС) - это знак(Д), чья конвенциальность универсальна и тд и тп. 

Но точно также можно прийти к весьма "плодотворным" выводам, например, что поэтическая речь - частный случай человеческой речи или монотеизм - частный случай политеизма с числом богов = 1 и правилом написания слова "бог" с заглавной буквы.

Если Вы серьезно рассматриваете такой подход, то действительно, чтение статьи Лотмана лишено смысла, за исключением ознакомления с любопытными фактами, что уже отметил Daddy
_________________________
*)  ВС - модель "Вручения себя"
**)Д  - модель "Договора"

Вы имеете в виду, что у Лотмана означаемое рассогласовано с означающим?
И мне все-таки не понятно, почему разграничение, проводимое в статье, Вы находите иррелевантным? Если это есть в треде, вопрос снимается.

Дорогая Хельза, не думаю, что там это есть в более внятном виде, чем сейчас.
Мне кажется эта оппозиция в статье иррелевантной потому, что понимаемое там как "модель Дарения", является, на мой взгляд, одним из частных случаев "модели Договора". Сама же оппозиция в чистом виде мне кажется плодотвотрной (если не противопоставлять еще дополнительно магию религии), хотя модель Дара (в моем понимании) - исключительно редкая птица.

Сообщение от барух

Так это и не вытекает из статьи, а - скромная попытка полемики. Одно дело - специфика договорных отношений и самой "эстетики договора" в разных культурных контекстах. А другое - противопоставление двух моделей. Из моего понимания модели дара, вручения себя, в чистом виде, следует (для меня, - я никому ничего не навязываю, - но хотел в свое время поделиться сомнениями), что примеры Лотмана в статье иллюстрируют НЕ эту модель, а некий вариант все той же договорной. оппозиция "религиозное" - "магическое", как она дана в статье, мне кажется, тоже поверхностна и только запутывает.

Вы имеете в виду, что у Лотмана означаемое рассогласовано с означающим?
И мне все-таки не понятно, почему разграничение, проводимое в статье, Вы находите иррелевантным? Если это есть в треде, вопрос снимается.

модель Дара, дарения себя. Ее я и пробовал тут описать в предыдущих сообщениях.

дара, вручения себя, в чистом виде

так это в пределе предполагает аннигиляцию в Абсолюте, нет? зачем нам это (применительно к предмету обсуждения)

Дорогой Борис,честно говоря, я тоже не понимаю, каким образом из модели отношения к сверх'естественному, или,точнее, отношений со сверх'естественным, которая описана у Лотмана, Вы приходите к тотальной эпистемической фрустрации. Ни из признаков архетипа, обозначенных в статье, ни из тех об'ективаций в религии, которые я могу помыслить, этот вывод, имхо, не следует.
Честно говоря, треда я не читала (насколько я поняла, там Вы это раз'ясняете). Надеюсь в ближайшее время ознакомиться.

Так это и не вытекает из статьи, а - скромная попытка полемики. Одно дело - специфика договорных отношений и самой "эстетики договора" в разных культурных контекстах. А другое - противопоставление двух моделей. Из моего понимания модели дара, вручения себя, в чистом виде, следует (для меня, - я никому ничего не навязываю, - но хотел в свое время поделиться сомнениями), что примеры Лотмана в статье иллюстрируют НЕ эту модель, а некий вариант все той же договорной. оппозиция "религиозное" - "магическое", как она дана в статье, мне кажется, тоже поверхностна и только запутывает.

"Беззаветное и бескорыстное служение", будь-то царю-батюшке (я же писал как раз тут на днях о "рабском сознании") или "светлому будущему" - это, мне кажется, манифестации все тех же базисных представлений, что и примеры "договорности". В то же время мне представляется возможным помыслить модель Дара, дарения себя. Ее я и пробовал тут описать в предыдущих сообщениях.

Сообщение от барух

Ну тогда, дорогая Хельза, я правда сдаюсь и не понимаю, о чем мы говорим((. Вручение себя, по-моему, - это именно готовность к любым последствиям, заведомое согласие на полный дисбаланс, отсутствие любых ожиданий и прогнозов. "Не знаю - и все тут. "Доверяю" и - все тут.

Дорогой Борис,честно говоря, я тоже не понимаю, каким образом из модели отношения к сверх'естественному, или,точнее, отношений со сверх'естественным, которая описана у Лотмана, Вы приходите к тотальной эпистемической фрустрации. Ни из признаков архетипа, обозначенных в статье, ни из тех об'ективаций в религии, которые я могу помыслить, этот вывод, имхо, не следует.
Честно говоря, треда я не читала (насколько я поняла, там Вы это раз'ясняете). Надеюсь в ближайшее время ознакомиться.

Я просто хотела сказать, что "модель вручения себя" не предполагает признания иррациональности сущего.

Ну тогда, дорогая Хельза, я правда сдаюсь и не понимаю, о чем мы говорим((. Вручение себя, по-моему, - это именно готовность к любым последствиям, заведомое согласие на полный дисбаланс, отсутствие любых ожиданий и прогнозов. "Не знаю - и все тут. "Доверяю" и - все тут.

Сообщение от барух

Корелляции и оттенки внутри одной основной модели - так мне кажется правильнее. И Фома, и Кьеркегор, которогы Вы, если не ошибаюсь, недавно вспоминали, тоже отдали должное Невыразимому, Неисповедимому, Неисчислимому, Непредугадываемому и т. п., - но все.таки словами, терминами, предложениями в книжках, - т. е. внутри другой, "выразимой" и "исповедимой" модели.

Помните анекдот про иностранца, который собираясь на работу в СССР, условился писать правду синими чернилами, а неправду - красными - а в итоге красных чернил в СССР просто не оказалось? Ну вот, имхо, так и здесь: есть только синие чернила - язык - царство логоса. Поэтому тот же Кьеркегор и называет веру парадоксом, не доступным мышлению; абсурдом, который не может быть опосредован языком. Авраам у него безмолствует. Т.е. с логосом можно только по берегу прогуляться - приблизиться к кромке невыразимого. Впрочем, мы сильно отклонились в сторону гнозиса, тогда как у Лотмана больше о праксисе. Я просто хотела сказать, что "модель вручения себя" не предполагает признания иррациональности сущего.

Сообщение от Walter Boot Legge

Поэтому назначаю Вас главной в этом блоге (возродишемся как исландский вулкан) на период моего отсутствия (всего неделю потерпите? А? - а за это Вам от меня конфеты "Бах" )

На ко-го ты нас по-ки-да-ешь, о-тец? (с)
конфет, к сожалению, попробовать не удалось, но ладно, я уж так - на общественных началах.

Ну и Вы меня извините, пожалуйста. Конечно, я сейчас говорю не по статье, которую с тех пор не перечитывал, а - о своем понимании этой проблематики. Наверное, это офф-топ. Но не флейм, но не троллинг.
Хорошего отдыха!

Извините, Барух, при всем моем искреннем (поверьте!) желании, я не могу поддерживать адекватный (как я понимаю это слово) диалог с Вами (по кр мере в этой теме): я просто не успеваю за Вашей мыслью, не вижу связи с предметом статьи (как я его понимаю)

Helza, мне представляется, что Вы - одна из увы немногих моих гостей, чье представление о предмете статьи более или менее совпадает с моим. Поэтому назначаю Вас главной в этом блоге (возродишемся как исландский вулкан) на период моего отсутствия (всего неделю потерпите? А? - а за это Вам от меня конфеты "Бах" )

Не понимаю, почему Вы так возмутились возможной ассоциацией Вас с Вашими оппонентами. По-моему Вы сейчас, цитатой вверху, убедительно показали, что разделяете их идею опиума

И я не понимаю все равно, что вы имеете в виду. Почему именно религия, и при чем тут опиум? Наша голова, так сказать, всегда работает на том или ином опиуме. И принципиальной разницы между гражданином, закупающим индульгенции, и гражданином, закупающим, скажем, акции, - нет. Оба они отличаются от раба (гипотетического раба не поневоле, а по убеждению), который не закидывает удочки в будущее, смирившись с тем, что оно ему ничего не принесет ни на том свете, ни на этом. В равной степени и от поэта-индивидуалиста, которой уж не ждет от жизни ничего он, и не жаль ему прошлого ничуть, если не врет. Но и в том, и в другом случае это - не чистое "дарение себя", противоречащее законам физики. В любой голове находится кусочек опиума, отвечающий за представление о балансе "дал-получил" и т. п. Возможно, единственным исключением - в глазах некоторых теологов, философов, просто верующих, а так же по меньшей мере двух великих композиторов - был основоположник одной из мировых религих.

Сообщение от helza

Барух, вспомните ступенях истины Фомы Аквинского. Существование истины откровения (и необходимость следования ей как истине более высокого порядка) не отменяет истины разума, основанной на признании действия причинно-следственных связей в области сущего.
Насколько я понимаю, у Лотмана речь идет об определенных корреляциях, а не о тотальном влиянии той или иной модели на отношение к действительности ее "носителя".

Корелляции и оттенки внутри одной основной модели - так мне кажется правильнее. И Фома, и Кьеркегор, которогы Вы, если не ошибаюсь, недавно вспоминали, тоже отдали должное Невыразимому, Неисповедимому, Неисчислимому, Непредугадываемому и т. п., - но все.таки словами, терминами, предложениями в книжках, - т. е. внутри другой, "выразимой" и "исповедимой" модели. "Дар", "вручение себя" - это, мне кажется, уже по ту сторону всякой выразимости и познаваемости. Исследование на эту тему мне кажется чем-то вроде утешительных речей друзей Иова.

Извините за опечатку!

Не за что! Я не ревнитель грамотности, коих тут хватает, и если опечатка не меняет смысл (не затрудняет его восприятие), то и останавливаться на этом не стоит, что я и попытался показат

Реакция не подходит - ну, Вы же не Антидюригу в тигровой бороде посоветовали ограничиться "опиумом", а мне. А я ничего подобного не говорил.

Опять про Буратину который не хотел делиться яблоками и подрывал Мальвинину дидактику
Так почему же я не мог посоветывать Вам написать Вашим оппонентам как я это сделал?

Насчет же опять же работы же... Запутывает, на мой взгляд (кривой и косой, - но какой есть), потому что в итоге рассмотрение упирается не в разно- или дву- образие моделей (равно как не в без-образие), а в одну модель, постулирующую причинно-следственную связь во всех разнообразнейших проявлениях.

"Ну почему же далеко, можно и близко" (с) В конечном счете редуцировать можно все и до полной пустоты (универсума).

Даже, рискну предпооложить, в таком, казалось бы, ярком случае "вручения себя", как рабское/холуйское
сознание/самоопределение.

Не понимаю, почему Вы так возмутились возможной ассоциацией Вас с Вашими оппонентами. По-моему Вы сейчас, цитатой вверху, убедительно показали, что разделяете их идею опиума

Сообщение от барух

иными словами, возвращаясь к сказанному 3 года назад, модель "вручения себя" возможна только в таком стаде, кодекс поведения которого (сокращенно - культурка) основан на представлении о мире, как насквозь иррациональном лабиринте случайностей, чуждом всякой причинно-следственной фигне. В противном случае "вручение себя" и оказывается пленетием красивых словес, - пропагандой - призванным приукрасить действующую в стаде (а именно - магическую) модель.

Барух, вспомните ступенях истины Фомы Аквинского. Существование истины откровения (и необходимость следования ей как истине более высокого порядка) не отменяет истины разума, основанной на признании действия причинно-следственных связей в области сущего.
Насколько я понимаю, у Лотмана речь идет об определенных корреляциях, а не о тотальном влиянии той или иной модели на отношение к действительности ее "носителя".

Извоните за опечатку!

Реакция не подходит - ну, Вы же не Антидюригу в тигровой бороде посоветовали ограничиться "опиумом", а мне. А я ничего подобного не говорил.

Насчет же опять же работы же... Запутывает, на мой взгляд (кривой и косой, - но какой есть), потому что в итоге рассмотрение упирается не в разно- или дву- образие моделей (равно как не в без-образие), а в одну модель, постулирующую причинно-следственную связь во всех разнообразнейших проявлениях. Даже, рискну предпооложить, в таком, казалось бы, ярком случае "вручения себя", как рабское/холуйское сознание/самоопределение. И здесь делается ставка на представление о Порядке.

Сообщение от барух

Дорогой Вальтер, так это и был, конечно, ответ "пророку его" .

в ТАКОМ случае не вижу проблем! Религия как  опиум для народа расстраивает "материалистицкие струночки"(с) "высших приматов", обЪединенных в социальные стайки. Чем же моя редукция не подходит?

Сообщение от барух

Про статью Лотмана - ну что же делать, если я не могу вручить себя в дар его авторитету, при всем уважении! Мне кажется и сейчас, что проблема поставлена неверно, и предложенное разделение только запитывает.

Да вот беда в том, что не запитывает! Кому-то непонятно, какая связь между африканским шаманством, Кельнским собором  и работой Лотмана, а кто-то считает, что рабочее определение Лотмана "магическая культура" несправедливо ограничена магией в смысле примитивных культов, в то время как повсюду столько прекрасных  магических, божественных, сказочных проявлений ))) 


 

Дорогой Вальтер, так это и был, конечно, ответ "пророку его" .
Про статью Лотмана - ну что же делать, если я не могу вручить себя в дар его авторитету, при всем уважении! Мне кажется и сейчас, что проблема поставлена неверно, и предложенное разделение только запитывает. Но у меня это, скорее всего, действительно вариант б..

Сообщение от барух

Да кто ево знает.

"Опиум..." - с очевидностью не та формула, к которой можно редуцировать написанное мной тут вчера. Почему же Вы ее привели?
Я вижу 4 варианта:
а. в шутку, по схеме "в огороде бузина, а в Киеве сами знаете кто"
б. по глупости
в. из лености (не стали даже внимательно читать мое сообщение)
г. из вредности (приятно вложить в рот собеседнику то, что он не говорил, и смотреть потом, как он отплевывается).

Написав про "неуклюже" я дал Вам понять, что выбираю вариант а., наиболее дружелюбный.

А я подумал, что у Вас день рождения.... 

Дорогой Барух, большинство Ваших тс концептуальных текстов, мне кажется, вообще нельзя редуцировать. Всё равно, что редуцировать музыку (в частности сфер).

Вы не угадали! На самом деле  вариант  б) 
Я прочитал Ваш текст несколько раз. Вначале попытался связать его с текстом Лотмана. Но сразу отверг такую возможность. Как и три года назад, Вы пишете о чем-то о своем.  Потом, учитывая лексику, пришел к выводу,  что эта реплика адресована непосредственно  Евлампию и "пророку его"(с) Полувекову. В этом контексте и родилась вышеупомянутая редукция. 

Да, за три года ничто не изменилось и никто не изменился ....

Да кто ево знает.

"Опиум..." - с очевидностью не та формула, к которой можно редуцировать написанное мной тут вчера. Почему же Вы ее привели?
Я вижу 4 варианта:
а. в шутку, по схеме "в огороде бузина, а в Киеве сами знаете кто"
б. по глупости
в. из лености (не стали даже внимательно читать мое сообщение)
г. из вредности (приятно вложить в рот собеседнику то, что он не говорил, и смотреть потом, как он отплевывается).

Написав про "неуклюже" я дал Вам понять, что выбираю вариант а., наиболее дружелюбный.