Комментарии к дневнику

Сообщение от барух

Теперь - против чего возражает ув. Вальтер?....он, очевидно, считатет, что Декалог и основанная на нем некая обобщенная иудео-христианская мораль являются пределом знания и понимания этической проблематики, исключающем необходимость и плодотворность приминения индивидуального этического чувства, совести, для решения этических проблем.

Очевидно алогический бред продолжается.

Может, это и так, - я не знаю, - я в этом сомневаюсь, - готов поговорить на эту тему.

Может быть идиот, готовый поговорить на эту тему (отстаивая "позицию Вальтера", как она сформулирована), и сыщется.

Сообщение от lerit

Уважаемый Огенторн, не могу согласиться с тем, что рассуждать о той чести изнутри современного общества бессмысленно... Ну вот Вам примерчик для затравки. Купчишка дал пощечину графу. Что делать пострадавшему?

Уважаемый Лерит! Дворянин мог взаимно оскорбить купца - устно или приложив руку, особенно если купец мелкий. С точки зрения дворянства купечество служило постоянным объектом насмешек. Вызвать такового на дуэль - означало проявить неуважение к себе. Исключение - если купцу было даровано дворянство. Лерит, при чем здесь современное общество? Вы дворянин? Я - нет.

Уважаемый Огенторн, не могу согласиться с тем, что рассуждать о той чести изнутри современного общества бессмысленно... Ну вот Вам примерчик для затравки. Купчишка дал пощечину графу. Что делать пострадавшему?

Сообщение от larky

А сейчас, в нынешнем, она есть? Где она и что она (для вас)?

Отчего ж не быть... Есть. Профессиональная честь. Компилятивная - где-то прочел, что-то услышал, скомпоновал и назвал честью. Бывает честь Павлика Морозова. Но вот сословной - нет уже.
Та честь труднопереводима на иностранные языки, как хамство, тоска и пошлость.

Так.

Вот мой первый пост:

Эх, уважаемый ССК, не буду больше Вам надоедать, но напоследок, - ну неужели Вы правда не понимаете, что "доказать" что-то можно только в определенном ограниченном условном пространстве, оперируя строго определенными понятиями?
Никак невозможно доказать того, что Хейфец хорошо или плохо играет Концерт Мендельсона; и Вы ведь это просто узнали непосредственно из своего опыта, правда (статистика и т. п. тут совершенно ни при чем)? Нельзя доказать и моральность или аморальность, скажем, сталинского режима, - это нужно просто мочь видеть непосредственно, как красоту картины Тициана или наскальных рисунков. Требование доказательств в подобных вещах - или логическая ошибка, или глупость, или просто опасная фанатичная агрессия. Уверен, у Вас - первое.

Как видим, я говорю, что доказать можно, - внутри определенных границ, определенной системы. В данном случае - внутри определенной законодательной/ этической системы. С точки зрения законов Хаммураппи, Уголовного кодекса, неписанного кодекса чести и т. д. и т. п. С точки зрения Талмуда, с точки зрения христианской морали, с точки зрения Шариата.

Но - делюсь я с ув. ССК своими личными соображениями - такое относительное доказательство не удовлетворит нашу потребность поиска истины. И - помимо логических систем в сфере этического, так же, как в сфере эстетического, мы обладаем способностью непосредтвенного интуитивного переживания, оценки.


Теперь - против чего возражает ув. Вальтер? Видимо, против того, что всякая моральная система - относительна; он, очевидно, считатет, что Декалог и основанная на нем некая обобщенная иудео-христианская мораль являются пределом знания и понимания этической проблематики, исключающем необходимость и плодотворность приминения индивидуального этического чувства, совести, для решения этических проблем.

Может, это и так, - я не знаю, - я в этом сомневаюсь, - готов поговорить на эту тему.


А вышла нелепая склока.

Сообщение от Ge.org

Барух и WBL используют слово "доказать" в разных значениях.

- У меня на правом переднем крыле гвоздем нацарапано неприличное слово.
- Так! Какое?

Так, в каких значениях?


ЗЫ
Если речь о значениях одного слова "доказать", то есть два: верное и Баруха.
Но подозреваю, что проблема не в значении одного глагола, но в значениях других слов, членов предложений и частей речи.

Картина Поллока мне нравится.
Но 140 миллионов, думаю, лучше было бы потратить иначе.

Барух и WBL используют слово "доказать" в разных значениях.

Со своей стороны я напоминаю, что считал и продолжаю считать, что отрицать возможность доказательства аморальности сталинского режима (как массового попрания им универсальных моральных норм / общечеловеческих ценностей) на основании имеющегося множества документов - бред*.

Позволю себе повторить, что вопрос о возможности юридического доказательства преступлений сталинского режима мной и не ставился.

Прения сторон окончены.
Последнее слово подсудимого, пожалуйста. "Подсудимый имеет право сказать все, что он считает важным для принятия судом решения по данному делу. Единственным основанием для вмешательства председательствующего в речь подсудимого является изложение им обстоятельств, явно не имеющих отношения к рассматриваемому уголовному делу" (ч.7 ст. 292 УПК)

Судебные представители просят стороны самоопределиться со статусами - кто представляет обвинение, кто защиту. Для комиссии это неочевидно: в порядке прохождения прений первым идёт обвинение, но по приведённым выше доказательствам подсудимого, отказавшегося от защиты и представляющего свои интересы в суде без адвоката, вполне возможен и оправдан встречный иск. Определитесь, пожалуйста самотоятельно. Далее - последнее слово, и суд удаляется на совещание. (Решение через пару часов.)

Сообщение от Walter Boot Legge

Господа, я думаю всем ясно что

а) слова "искусственный конструкт" и "фикция" употребил не я, а употребила helza по отношению к "универсальными моральными нормами" в соответствии с пониманием helza моего наполнения этих понятий (кажется корректно сформулировал)

б) Никаких комментариев по поводу смысла этих двух понятий я не давал (был лишь вопрос - уточнение, адрессованное helza )

После таких реплик, разумеется, беседу мне следует прекратить, хотя бы потому, что ответ на вопрос в названии этого блога для меня ясен.

Со своей стороны я напоминаю, что считал и продолжаю считать, что отрицать возможность доказательства аморальности сталинского режима (как массового попрания им универсальных моральных норм / общечеловеческих ценностей) на основании имеющегося множества документов - бред*.

_________________________
бред(сленг) - абсурд

Хельза говорит о том, что само представление о существовании абсолютной общечеловеческой морали (хоть Декалог, хоть Шариат) - это культурный конструкт, фикция, миф (обратите, пожалуйста, внимание, что в этих словах не предполагается какая-то отрицательная оценка).

И Ваш возглас: "Декалог - фикция? Искусственный конструкт?" - не звучит для меня в этом контексте как вопрос и уточнение, а с очевидностью звучит как некое разгневанное возражение, риторический вопрос - "ну уж если и Декалог - это какой-то жалкий искуственный высосанный из пальца конструкт - то кто-то сошел с ума" или что-то в этом роде. С авторством "искуственного" - ошибся, извините.

Позволю себе повторить, что вопрос о возможности юридического доказательства преступлений сталинского режима мной и не ставился.

Сообщение от барух

Сообщение от wbl

Сообщение от helza

Если под "универсальными моральными нормами" Вы понимаете общечеловеческую мораль (в том виде, как Вы ее формулируете, - искусственный конструкт, фикция (имхо!)), то данный тезис, на мой взгляд, лишь подтверждает правоту Баруха, ибо "несоответствие конструкту" не есть доказанность аморальности.

Декалог - есть фикция? Искусственный конструкт?

Призываю прекратить беседу - или прекращаю ее в одностороннем порядке - извините - но вот еще одна (очередная) твердокаменная иллюстрация невозможности какого бы то ни было взаимопонимая. "Конструкт" - ВОВСЕ, ни в одном глазу не обозначает тут нечто искуственное/нежизнеспособное/схоластическое/умозрительное и т. д. и т. п., - прилагательное Ваше "искусственный" доказывает, что мы говорил на разных языках, так же ярко, как и Ваши юмористические проходы на тему "чувства".
То же самое относится к слову "фикция".

Господа, я думаю всем ясно что

а) слова "искусственный конструкт" и "фикция" употребил не я, а употребила helza по отношению к "универсальными моральными нормами" в соответствии с пониманием helza моего наполнения этих понятий (кажется корректно сформулировал)

б) Никаких комментариев по поводу смысла этих двух понятий я не давал (был лишь вопрос - уточнение, адрессованное helza )

После таких реплик, разумеется, беседу мне следует прекратить, хотя бы потому, что ответ на вопрос в названии этого блога для меня ясен.

Со своей стороны я напоминаю, что считал и продолжаю считать, что отрицать возможность доказательства аморальности сталинского режима (как массового попрания им универсальных моральных норм / общечеловеческих ценностей) на основании имеющегося множества документов - бред*.

_________________________
бред(сленг) - абсурд

Уважаемый Вальтер, я не говорила о самоутверждении.

Вы мне очень помогли именно тем, что у Вас другой интерес.

Про подружек... на том примере мне хотелось показать связь между мыслью и чувством; Вы посоветовали мне обратиться к Софье Ивановне... если бы Вы этого не написали... Вы очень умный человек, но мудрым я Вас назвать не могу.

Дорогой Муром, Ваш пример показывает просто "наложение" идентификаций. "Я - А", следовательно подчинаюсь такому и такому (писанному, неписанному) кодексу. Но я еще и "Б", - соответственно, подчиняюсь еще и такому и такому.
В случае конфликта идентификаций, желая остаться и "А", и "Б", я должен найти удовлетворительное решение. Как известно, последняя лазейка в разных культурах тут - самоубийство, "смывающее" и "искупающее" и т. п.
Но возможен вариант и просто наказания - как "А" я не мог не сделать то-то и то-то (а иначе перестал ы´бы быть им - быть собой), как "Б" готов понести за это наказание.

Как частно подобная проблема возникает у меня на всяких оркестровых халтурах!

Сообщение от Walter Boot Legge

Декалог - есть фикция? Искусственный конструкт?

Призываю прекратить беседу - или прекращаю ее в одностороннем порядке - извините - но вот еще одна (очередная) твердокаменная иллюстрация невозможности какого бы то ни было взаимопонимая. "Конструкт" - ВОВСЕ, ни в одном глазу не обозначает тут нечто искуственное/нежизнеспособное/схоластическое/умозрительное и т. д. и т. п., - прилагательное Ваше "искусственный" доказывает, что мы говорил на разных языках, так же ярко, как и Ваши юмористические проходы на тему "чувства".
То же самое относится к слову "фикция".

Вы вкладываете в эти слова какое-то значение, которое кажется Вам общепонятным, для всех релевантным,абсолютным. И потом восклицаете, разводите руками, кипятитесь - ах, какая глупость! Да кто такую ерунду мелет!
Но имеется в виду нечто изначально другое, - так же как и с моим первым "тезисом", так же как и с извинениями перед ув. Читателем, так же как и ироничным и серьезным словоупотреблением, так же как с моим "упреком" ССК и т. д., и т. д., и т. д.


Всего хорошего!

Сообщение от Огенторн

...Так что рассуждать о той чести изнутри нынешнего общества бессмысленно. Все это сдохло.

А сейчас, в нынешнем, она есть? Где она и что она (для вас)?

Кстати, кому интересна книга Лотмана, зайдите сюда:
http://www.opentextnn.ru/man/?id=1305
Здесь текст, а не аудио или видео запись.

Сообщение от lerit

Были, но тем не менее их мораль расходилась с общественной в рассматриваемой сфере.

Мне кажется, нужно развести понятия, иначе - бахрома смыслов. Честь - внутренняя, оценочная категория. Возможно - заостряя - сказать, что честь - изнанка морали, внутренняя выделка, со стороны сословия и изнутри сословия. "Они нам - мораль, мы им - честь". Кроме того, честь немыслима вне сословий или хотя бы какого-нибудь иерархического (стратификационного) эрзаца. Так что рассуждать о той чести изнутри нынешнего общества бессмысленно. Все это сдохло.

Были, но тем не менее их мораль расходилась с общественной в рассматриваемой сфере.

Сообщение от lerit

Дворянская честь и связанная с ней дуэль - проявление внутрисословной морали, которая таким образом находилась в противоречии с общественной.

Полагаете, дворяне не были частью общества?

Дворянская честь и связанная с ней дуэль - проявление внутрисословной морали, которая таким образом находилась в противоречии с общественной.