Сообщение от барух Дорогой Крисп, Вы совершенно правы, говоря об очевидном пристрастии Брамса к приему "несовпадение гармонических и метрических границ". Кстати, это отдельная интереснейшая тема, и метрическая амбивалентность так же стара и присуща европейской музыке, как само ощущение метра (вспомним амбивалентность 2-х и 3-х в движении на 6 в средневековой музыке). Барух, дорогой, не будем об этом говорить, хорошо? Вы в теории ритма, насколько я понял, понимаете очень мало (без обид, хорошо? самая эта «теория» является слишком узкой дисциплинарной областью, чтобы ее знание/незнание как-то характеризовало музыканта-профессионала, а потому, еще и еще раз: не обижайтесь.) Ритмическое новаторство Брамса совсем иного качества, чем у Бетховена, который, в позднем периоде творчества действительно выходит ЗА границы классической тактовой ритмики, но Бетховен идет совершенно в другом направлении, чем то, в котором пойдет сначала Шуман, а за ним (куда более радикально и последовательно, чем Шуман) и Брамс. Ну, и наконец, «европейская музыка вообще» — это мнимость. Абстракция.
типа если не со следами утонченной бледности на музыкальном лице, то соответственно... а Мендельсон просто не дожил (это ответ на предыдущий ваш пост. про Мендельсона еще не видела)
и "эта самая непонятная связь индивидуального хвоста с эпохой" - она же есть Угу, - и есть разные ее варианты (хвост ведь, чтобы рулить)...Уже Мендельсон с Шуманом под конец не возжелали нового, а попробовали назад повернуть (НАИВНО так, - веря, что поезд еще не ушел). Брамс уже не наивно поворачивал: подготовил почву и для пост- и анти-вагнерианства, в конечном итоге - для Адорно.
Вот, и мне тоже. И современники-ругатели Брамса меня нисколько не удивляют (где-то еще, кажется опять же у Сабанеева, говорится, что музыка Брамса отдает пивом). Мне кажется, им трудно было переварить непривычное сочетание "ученого" и салонного. Потом, конечно, Вагнер поставил вопрос: нужен ли еще театр, когда уже изобрели кино? Да и они и позднего Шумана сумасшедшим считали, и Брукнера - живой карикатурой, а у Шуберта все про какие-то длинноты трепались. А вообще, наверное, это именно тоже черта того романтического времени - и тогдашнего художественно темперамента - все какие-то истины провозглашать, ниспровергать, возносить, сносить. Кто великее? Там уже не сальеривская зависть, а какая-то коммуналка.
нет, конечно же я имела в виду первоначальную запись автора дневника, а не ваше отношение к Брамсу! и эпоху позднего романтизма. Можно ли сказать, что художник в эпоху позднего романтизма в наименьшей степени соответствует идеалу "светлая личность" ? мне кажется да. и "эта самая непонятная связь индивидуального хвоста с эпохой" - она же есть
то есть говоря по простому: демонстрация более-менее здорового пышнохвостия в эпоху упадка - практически неминуемо становится объектом для обвинений в пошлости? О, я этого совсем не говорил...И Брамсу обвинений в пошлости никак не предъявлял. Салонность - еще не значит пошлость. Да и вообще, если говоришь о чем-то, в чем сомневаешься - что не любишь - против чего протестуешь - это еще не "обвинение". Это просто желание сказать о непонятном/наболевшем и т. п. Потом, эпоху романтизма совсем не так просто отождествить с "упадком". Даже и эпоху до войны, после войны, до следующей войны... Но главное - это вот эта самая непонятная связь индивидуального хвоста с эпохой. Все сложно и запутанно, - расцвет-упадок, талант-вульгарность... Можно ли сказать, что художник в эпоху позднего романтизма в наименьшей степени соответствует идеалу "светлая личность" (навроде Окегема)? Что эстетика и этика максимально отдаляются друг от друга? Или доблесть художника в том, чтобы быть "героем времени", - отражать-воплощать все как есть, без оценок и противостояния?
то есть говоря по простому: демонстрация более-менее здорового пышнохвостия в эпоху упадка - практически неминуемо становится объектом для обвинений в пошлости?
Ну да, по особой...Мне кажется романтическое представление о мире (...героизм-историзм...) наиболее сомнительной формой культурного мифа (прошу прощения у всех любителей священных войн, победного шествия цивилизации и т. п.). По-моему, ей противостоит и брукнеровское "юродство" - docta ignorantia, и ирония классиков, и берговское отчаяние (вот у него, мне кажется, - действительное примирение со смертью - одновременно с неумолкающим протестом, - а не это, с ореолом и орденами...)
Тут, мне кажется, Брамс и Вагнер (кстати, как и в "бетховенизме") - близнецы-братья по части романтической наивности. то есть по ненаивности? или наверное по какой-то особой наивности?
Дорогой Крисп, Вы совершенно правы, говоря об очевидном пристрастии Брамса к приему "несовпадение гармонических и метрических границ". Кстати, это отдельная интереснейшая тема, и метрическая амбивалентность так же стара и присуща европейской музыке, как само ощущение метра (вспомним амбивалентность 2-х и 3-х в движении на 6 в средневековой музыке). Бетховен, естественно, тоже часто обращался к этому приему, - но для него типично не "несовпадение границ", как у Брамса, или, скажем, у Баха иногда, а - смещение ударения на затакт (лучшим примером будет тема из вариаций в фортепианной Фантазии). Только при чем тут принципы мотивного развития, мотивного единства? Может, мы о разных Брамсах говорим? Вот, чтобы далеко не ходить, свпомните это моцартовское Анданте, о котором ув. Дэдди на днях писал: http://www.forumklassika.ru/blog.php...age=5#comments Интересно проследить, как Брамс из основного мотива этой части делает целую симфонию. Сравнить моцартовские преиемы развития (=работа со смыслом) и брамсовские. Или вот еще удивительный пример: Вторая скрипичная соната Брамса, где он в разработке первой части буквально цитирует бетховенский прием (и сам мотив) вычленения мотива из главной темы в разработке первой части Эрцгергог-Трио. Тоже - внешнее сходство особенно ярко подчеркивает смысловую разницу... Ну да ладно... Насчет же того, "можно ли не только хвалить", дискуссия получилась бы бесконечной. Тут у нас с Вами расхождения во всем: во взглядах на долг, на смирение, на художественное восприятие и на научную методологию. Угу, даже на нее, - ведь одно дело - принимать во вномание, интерпретировать факт популярности, востребованности, а другое - делать выводы о качастве. Тут уж просто какая-то социология: Верди любим такой-то средой, а Брамс - такой-то и такой-то (интеллигентами-разночинцами, скажем). Для меня же - факт и то, что Вы слышите "бороду до пупа" в Балладах, а мне она представляется накладной даже и в знаменитых Интермеццо. И подергать за эту бороду для того, чтобы установить истину, не представляется возможным. Кстати, с Вашим замечанием, дорогой Таб, о наивности, - вполне согласен. Только...на наивности (способности верить эстетически убедительному) держится культура вообще, и стократ - художество, - ее основной двигатель. Тут, мне кажется, Брамс и Вагнер (кстати, как и в "бетховенизме") - близнецы-братья по части романтической наивности. И опять же мне кажется необходимым именно противопоставить им - Брукнера с одной стороны, классиков - с другой, Берга - с третьей.
До чего же мне приятно, дорогой crisp, такое практически полное совпадение наших вкусов (за исключением, пожалуй, Брукнера, но это мой недостаток..)
Сообщение от барух Дорогой Крисп, мне неловко и неприятно, но все-таки тут в принципе не очень понятно. Ведь не годится это, - или хвалить, или вообще помалкивать (хотя я часто так и делаю). Художественные переживания могут быть и очень сильными, - как позитивные, так и негативные, - и иногда бывает необходимо высказать и негативные. На сегодняшний день это мое убеждение - то, что Брамс, так сказать, "создавал свой имидж". Отчего такое ощущение берется - вопрос долгих интересных бесед-рассмотрений-анализов. КАК именно техника (бетховенский принцип мотивного развития=становления, новаторский поиск единства горизонтали и вертикали и др.) претворяется в смысл? Какую роль играет обращение к эмоциональной выразительности? Обращение к тем или иным жанровым истокам (в самом обобщенном виде у него их, по-моему, всего два: колыбельная и венгерский танец)? ..А когда любишь, то, собственно, чего обижаться-то? Любовь непонятная вещь, и вообще тут много непонятного, - кому дается талант и кто как им распоряжается... Я вот Шопена очень люблю, а с привиденным Леритом отзывом вполне согласен, - истеричный эгоман... Да чего там, - я и Вагнера люблю уж лет 30, - при всем отвращении... У Брамса люблю Серенаду ля-мажорную, Второй Концерт, Двойной Концерт, поздние кларнетовые штуки... Барух, извините, что процитировал полностью — надо было бы разбить на подпункты, но не смог. Именно поэтому отвечу постом «грубого помола». Сразу же говорю: не воспринимайте нижеследующее как нравоучение — это, всего-лишь, моя личная точка зрения. Итак, я считаю, что говорить плохо ни об одном из композиторов нельзя. И вот почему: это уже СОСТОЯВШИЕСЯ являения, они уже ЕСТЬ. Прошло много времени со дня их смерти, а их музыка ЕСТЬ. Это уже данность, Барух. Они могут нравиться, они могут не нравиться, но говорить о том, что там что-то «плохо», на мой взгляд, как-то нехорошо. Сразу же скажу, что я очень многое НЕ люблю. Скажем, не переношу итальянскую оперу XIX в. Особенно Верди. Виноват ли в этом Верди? У него что-то там «плохо»? Боюсь, Барух, что «плохо» у меня — нет у меня опыта восприятия утонченной культуры итальянского вокального интонирования, а без этого опыта оперы великого (но нелюбимого мною) Верди неизбежно должны показаться собранием немудрящих вокальных номеров с убогим оркестровым сопровождением. И если какой-нибудь любитель итальянской оперы мне скажет: «Да ты попросту безухий, crisp!» я кротко ему отвечу: да. Для музыки великого Верди я абсолютно безух. И некультурен, ибо культур много, а я — один. Сообщение от барух На сегодняшний день это мое убеждение - то, что Брамс, так сказать, "создавал свой имидж". Чего-то больно быстро создал. Не очень похоже на «на сознательные усилия по строительству имиджа». Отличительной особенностью Брамса как раз и является практически незаметная эволюция стиля (ненавижу это слово, но по-другому будет очень долго). Какое же это «создание имиджа», если уже в ранних сочинениях Брамс обладает ярко выраженной композиторской физиономией? Что Вы, Барух? Уже Третья соната (f-moll) при всех многочисленных упреках в известной «рыхлости» формы является абсолютно брамсовским сочинением. А уж гениальные Баллады op.10 — тут уже ощущение того, что писал старик с бородой до пупа, а никак не безусый мальчик (каковым и был Брамс в то время). А Вы говорите, мол, работал над имиджем. Чего там работать — он с этим «имиджем» был с самого начала? Сообщение от барух Отчего такое ощущение берется - вопрос долгих интересных бесед-рассмотрений-анализов. КАК именно техника (бетховенский принцип мотивного развития=становления, новаторский поиск единства горизонтали и вертикали и др.) претворяется в смысл? Барух, НИКАКОГО бетховенского «мотивного вычленения» у Брамса нет. У Брамса тематизм совсем другой. И техника у Брамса была совсем другой. В частности, она потребовала изощреннейшей работы с ритмикой. Настолько изощренной, что без нот, порой, трудно определить на слух, где же там у него сильная доля. Во многом именно по этой причине музыка Брамса требует исключительно внимательного вслушивания. Ну, про «смысл» не говорю — поссоримся, а этого бы я ОЧЕНЬ не хотел. Где-то так. Надеюсь, ничем не задел.
Сообщение от барух Я вот Шопена очень люблю, а с приведенным Леритом отзывом вполне согласен, - истеричный эгоман.... Я, увы, не настолько диалектичен...
ох, любезный Таб, не знаю...Тот же Немецкий Реквием, по-моему, - хорошая репертуарная такая вещь для любительских хоров (их в Германии было и остается - сотни), - не слишком сложно, и звучит так красиво, глубокомысленно, - про смерть, плоть-трава, "дас ихь дафон мусс..." Не могу не присоединиться тут к Б. Шоу. При том, что в том же самом Реквиеме - и мое любимейшее место у Брамса, и одно из любимых вообще в музыке (я уже писал где-то о нем в семе): это когда в финале музыка первой части как бы встречает нас уже в ином мире, преображенная, прозрачная, как будто вглядываешься в забытые черты и одновременно и узнаешь и не узнаешь... Вообще, если совсем честно, - у меня почти всегда вызывают недоверие эмоции в его музыке, - а вот увлеченность "формализмом" его меня заражает и убеждает. И мне кажется, что только в последних сочинениях он как бы не "прячет" эту увлеченность, - она оказывается - с примесью некоей фетовской горечи-просветленноси - как бы "разрешенной", основной эмоцией всех кларнетовых пьес (ну вот только медленную часть из Квинтета - никак). Кстати, то, что Фуртвенглер говорит о его "демонизме", по-моему, - как раз эта наигранность, искуственность, рассчетливая сделанность страстей.
Дорогой Крисп, мне неловко и неприятно, но все-таки тут в принципе не очень понятно. Ведь не годится это, - или хвалить, или вообще помалкивать (хотя я часто так и делаю). Художественные переживания могут быть и очень сильными, - как позитивные, так и негативные, - и иногда бывает необходимо высказать и негативные. На сегодняшний день это мое убеждение - то, что Брамс, так сказать, "создавал свой имидж". Отчего такое ощущение берется - вопрос долгих интересных бесед-рассмотрений-анализов. КАК именно техника (бетховенский принцип мотивного развития=становления, новаторский поиск единства горизонтали и вертикали и др.) претворяется в смысл? Какую роль играет обращение к эмоциональной выразительности? Обращение к тем или иным жанровым истокам (в самом обобщенном виде у него их, по-моему, всего два: колыбельная и венгерский танец)? ..А когда любишь, то, собственно, чего обижаться-то? Любовь непонятная вещь, и вообще тут много непонятного, - кому дается талант и кто как им распоряжается... Я вот Шопена очень люблю, а с приведенным Леритом отзывом вполне согласен, - истеричный эгоман... Да чего там, - я и Вагнера люблю уж лет 30, - при всем отвращении... У Брамса люблю Серенаду ля-мажорную, Второй Концерт, Двойной Концерт, поздние кларнетовые штуки...
Я думаю, что Брамс настолько же наивен, как и Брукнер. Он просто не способен на симулирование. Я понимаю, что можно негативно относиться к его особому подтипу "венскости", любви к формообразованию, странным взрывам буйства, но не к этому. Сообщение от lerit Вот так же я воспринял когда-то отзыв о Шопене, в котором один композитор обложил его "злым, холодным, расчётливым". Я тоже так думаю. Только понимать это надо как "обжигающий лед".
Сообщение от crisp Дорогой Барух. Видите ли, я не могу отвечать на этот пост, поскольку воспринимаю приведенные выше слова, как ЛИЧНОЕ оскорбление. Я понимаю, конечно же, что Вам наплевать на то, что мне «нравится/не нравится», но в данном случае это сравнимо лишь с тем, как плохо при Daddy отозваться о Моцарте. Кстати, и при мне — тоже (о Моцарте). И всё же, у Моцарта защитников найдется вдоволь, а у моего любимого (если уж до интиму дошло: самого любимого) Брамса их будет поменьше. От дальнейших комментариев воздерживаюсь. Солидарен с tab. Вот так же я воспринял когда-то отзыв о Шопене, в котором один композитор обложил его "злым, холодным, расчётливым".
Сообщение от барух А статья Шумана, мне кажется, сослужила Брамсу медвежью услугу, "поставив планку": потом пришлось всю жизнь симулировать "зрелость", - глубокомыслие, серьезность, отрешенность, мудрость и т. п. Дорогой Барух. Видите ли, я не могу отвечать на этот пост, поскольку воспринимаю приведенные выше слова, как ЛИЧНОЕ оскорбление. Я понимаю, конечно же, что Вам наплевать на то, что мне «нравится/не нравится», но в данном случае это сравнимо лишь с тем, как плохо при Daddy отозваться о Моцарте. Кстати, и при мне — тоже (о Моцарте). И всё же, у Моцарта защитников найдется вдоволь, а у моего любимого (если уж до интиму дошло: самого любимого) Брамса их будет поменьше. От дальнейших комментариев воздерживаюсь. Солидарен с tab.
ну, дорогой Таб, так пожелайте мне дожить до этих отдаленных времен. А пока что сближение Брамса и Моцарта я воспринимаю, как проявление моцартофобии
Брамс - рекордсмен по количеству времени, требуемого для его "принятия", если это не произошло сразу. Этих свидетельств настолько же много встречается, сколько и собственно гадостей про него. Этот феномен, по-моему, значительно "объективнее" феномена Моцарта, который недавно рассматривался в блоге Daddy.
Категории дневника
Архив
Посмотреть профиль
Пометить как прочтённый
