Комментарии к дневнику

Сообщение от Muzylo

Муром, этот вопрос оч. интересно и убедительно исследует Лотман в "Лекциях о русской культуре". (Не помню только название этой лекции). Они (лекции) есть даже на видео - на сайте arjlower.

Да, он исследует. Например, в части о дуэлях он говорит: " Особенно ярко это проявляется в отношении к дуэли: опасность, сближение лицом к лицу со смертью становятся очищающими средствами, снимающими с человека оскорбление. Сам оскорбленный должен решить (правильное решение свидетельствует о степени его владения законами чести): является ли бесчестие настолько незначительным, что для его снятия достаточно демонстрации бесстрашия — показа готовности к бою (примирение возможно после вызова и его принятия — принимая вызов, оскорбитель тем самым показывает, что считает противника равным себе и, следовательно, реабилитирует его честь) или знакового изображения боя (примирение происходит после обмена выстрелами или ударами шпаги без каких-либо кровавых намерений с какой-либо стороны). Если оскорбление было более серьезным, таким, которое должно быть смыто кровью, дуэль может закончиться первым ранением (чьим — не играет роли, поскольку честь восстанавливается не нанесением ущерба оскорбителю или местью ему, а фактом пролития крови, в том числе и своей собственной). Наконец, оскорбленный может квалифицировать оскорбление как смертельное, требующее для своего снятия гибели одного из участников ссоры. Существенно, что оценка меры оскорбления — незначительное, кровное или смертельное — должна соотноситься с оценкой со стороны социальной среды (например, с полковым общественным мнением). Человек, слишком легко идущий на примирение, может прослыть трусом, неоправданно кровожадный — бретером. "
Отношение к дуэли в те времена были противоречивыми: кто ругал их, а кто-то и поддерживал. Но все сходились на том, что и бретер плохой, и трус плохой. Вот такая мораль.
---------------------
- Поручик, вы трус и подлец! я вызываю вас на дуэль!
- А я не приду!
- Почему?!
- Потому что я трус и подлец.

Сообщение от murom

Хорошо, не будем обсуждать убийство и честь. Я хочу понять, насколько мораль в те времена совпадала или не совпадала с дворянской честью, т.е. обсудить мораль и честь. Про законы и так все понятно.

Дорогой Муром, мораль и честь в те времена не совпадали. Я уже объяснил, почему. Вам ответил уважаемый Музыло; в самом деле, работа, которую он советует, достойна, и многое объясняет. Кажется, она есть в свободном доступе в интернете.

Муром, этот вопрос оч. интересно и убедительно исследует Лотман в "Лекциях о русской культуре". (Не помню только название этой лекции). Они (лекции) есть даже на видео - на сайте arjlower.

Сообщение от Огенторн

Выше обсуждались убийство и мораль, а Вы предлагаете обсудить убийство и честь. Это другое. Напомню, что в царской России официальная мораль была - православная, восточного извода. Законы были - европейские, т.е. введенные Петром еще. А честь была - дворянская (не "гусарская"). Вот в таких сложных координатах и существовал тогдашний дворянин.

Хорошо, не будем обсуждать убийство и честь. Я хочу понять, насколько мораль в те времена совпадала или не совпадала с дворянской честью, т.е. обсудить мораль и честь. Про законы и так все понятно.

Сообщение от usman

У каждого своя тактика самоутверждения...

Даже, если бы передо мной стояла такая задача самоутверждения, то Вы с Юкой никак не попали бы в число людей из "целевой группы". Что же касается людей, перед которыми я мог бы самоутверждаться, то я этого не буду делать по той простой причине, что в этом нет никакого смысла (так же как для этих людей самоутверждаться передо мною)

Моя презумция в отношение коллег, в том числе в отношение Вас, usman, за рамки которой мне не хотелось бы выходить, состоит в том, что каждый играет здесь в свою игру, которой случается быть интересной для него. И не более того.

Юка, я старался помочь Вам прояснить Ваши неясные(с) Юка слово-мысли как мог.
Но я не Фрейд, не Юнг и не Ваша подружка, с которой Вы плачете над сериалами.
Возможно, что Вам поможет разобраться в Ваших мыслях Ваша подруга - забаненная Софья Ивановна.

Сообщение от murom

Но я не понял про мораль этого действа - дуэли. Ведь тут выше обсуждалось именно убийство и мораль.
Или, что было бы лучше, каково было отношение людей того времени к дуэли и убийству на ней с позиции морали.
Про честь гусарскую понятно, про закон тоже понятно.

Выше обсуждались убийство и мораль, а Вы предлагаете обсудить убийство и честь. Это другое. Напомню, что в царской России официальная мораль была - православная, восточного извода. Законы были - европейские, т.е. введенные Петром еще. А честь была - дворянская (не "гусарская"). Вот в таких сложных координатах и существовал тогдашний дворянин.

Сообщение от Огенторн

Во-первых, дуэль - это не кодекс "морали между гусарами", это кодекс чести. Честь и мораль в царской России были в весьма сложных отношениях, наподобие противостояния законов ислама с насаждаемыми европейскими правилами. Мораль высмеивалась честью. Во-вторых, коли у дуэлянтов не было кровожадных побуждений, во многих случаях дуэль заканчивалась обменом символических выстрелов или ударов клинков. В-третьих, наконец, дуэлянты как правило знали, на что шли - дуэль была вне закона, следовательно, считалась преступлением.

Но я не понял про мораль этого действа - дуэли. Ведь тут выше обсуждалось именно убийство и мораль.
Или, что было бы лучше, каково было отношение людей того времени к дуэли и убийству на ней с позиции морали.
Про честь гусарскую понятно, про закон тоже понятно.

Сообщение от murom

Вот такой вопрос к специалистам по этике:
1 - два гусара начала 19 века повздорили: не поделили даму.
2 - один вызвал другого на дуэль (с позиции морали того общества - это нормально).
3 - второй дуэль не принял и отклонился от нее. С позиции морали того общества он оказался аморален, не правда ли?
4 - второй дуэль принял и я вился в назначенное место.
5 - дуэль состоялась по всем правил внутренних законов и морали между гусарами.
6 - один гусар убил другого.
7 - по распоряжению царя выжившего разжаловали в рядовые и сослали на Кавказ к черкесам.
Как видно, по кодексу чести гусаров дуэль должна состояться и кто-то может быть убит. Значит все действо морально. Царский указ был нарушен - это уголовное преступление и виновный наказан (даже если оба остались живы).
Вот как тут быть с моралью? Как там про убийство и прочее?

Во-первых, дуэль - это не кодекс "морали между гусарами", это кодекс чести. Честь и мораль в царской России были в весьма сложных отношениях, наподобие противостояния законов ислама с насаждаемыми европейскими правилами. Мораль высмеивалась честью. Во-вторых, коли у дуэлянтов не было кровожадных побуждений, во многих случаях дуэль заканчивалась обменом символических выстрелов или ударов клинков. В-третьих, наконец, дуэлянты как правило знали, на что шли - дуэль была вне закона, следовательно, считалась преступлением.

Сообщение от helza

Какие именно мои слова навели Вас на мысль, что "доказать аморальность" для меня означает "получить соответствующее признание"?

Абсолютно все В том числе те, что я комментировал и те что в Вашем ответе ниже: " мы же говорим о результате"
Надеюсь, Вы не поняли эти слова так, что я вижу Вас комиссаром из Оптимистической трагедии в кожанке и с маузером?
Собственно этот пассаж, что Вам видимо не понравился не более чем иллюстрация Вашей интерпретации тезиса Баруха как я ее - эту интерпретацию - понимаю.

См. выше.

см. ниже )))

Helza, мы вряд ли доставим удовольствие друг другу, комментируя каждую фразу, каждый абзац в умолчательном предположении, что мысли визави с ним(и) связанные носят автономный характер, не связанный с другими фрагментами текста.

Все-таки не "доказательством", а "доказанностью": мы же говорим о результате.

(*****)
Ошибаетесь, причем весьма очевидно: перечитайте еще раз основной тезис Баруха. Он столько раз был мною цитирован, что Вам не составит труда его найти и сопоставить с тем что Вы пишете выше, то есть с предметом спора.
Тезис начинается со слов можно или нельзя доказать....

Видите ли, Вальтер, я исхожу из того, что слова имеют некоторое отношение к смыслам.

На полях: надо полагать, что я - нет или отрицаю у Вас эту интенцию

Высказывание "режим аморален" означает то, что его субъект, таки да, находит режим аморальным. Именно это является целью доказывания в нашем случае, не так ли?

Нет, не так. см (*****)
Если это по-Вашему является цедью доказательства, то мне тогда совсем непонятно что нужно доказывать?

Из этого тезиса невозможно элиминировать субъекта, поскольку понятие аморальности не только его в себя включает, он там просто сияет всеми сторонами своей субъективности.

Ну, это говорит лишь о том, что Вы полностью проигнорировывали все мои аргументы. En mass т.с.

Если под "универсальными моральными нормами" Вы понимаете общечеловеческую мораль (в том виде, как Вы ее формулируете, - искусственный конструкт, фикция (имхо!)), то данный тезис, на мой взгляд, лишь подтверждает правоту Баруха, ибо "несоответствие конструкту" не есть доказанность аморальности.

Декалог - есть фикция? Искусственный конструкт?

Если же речь идет об общности моральных норм у обеих сторон доказательного процесса, то это вопрос риторический (тривия?) и, насколько я поняла из контекста, изначально Барухом не рассматривался (вынесен за скобки).

Если Барух для Вас схоластический авторитет (то есть если он не рассматривал, то и нам, ученикам нельзя) , то это не значит, что для меня это так.
Чтобы не рассматривал Барух, я исхожу из моей интерпретации его тезиса в теме ССК (в контексте разуммеется) и пытаюсь логически ее обосновать

Внутри круга общепринятой этики убийство - это преступление нравственного закона. Если Вы знакомы с фактом убийства, то следуя этой этике , Вы можете говорить том, что произошло преступление. Дальше можно его пытаться оправдать, но преступлением оно быть не перестает.

Вот такой вопрос к специалистам по этике:
1 - два гусара начала 19 века повздорили: не поделили даму.
2 - один вызвал другого на дуэль (с позиции морали того общества - это нормально).
3 - второй дуэль не принял и отклонился от нее. С позиции морали того общества он оказался аморален, не правда ли?
4 - второй дуэль принял и я вился в назначенное место.
5 - дуэль состоялась по всем правил внутренних законов и морали между гусарами.
6 - один гусар убил другого.
7 - по распоряжению царя выжившего разжаловали в рядовые и сослали на Кавказ к черкесам.
Как видно, по кодексу чести гусаров дуэль должна состояться и кто-то может быть убит. Значит все действо морально. Царский указ был нарушен - это уголовное преступление и виновный наказан (даже если оба остались живы).
Вот как тут быть с моралью? Как там про убийство и прочее?

Сообщение от барух

Ваш первый пост я истолковал, предположительно, неверно, но это, мне кажется, связано и с Вашей формулировкой.

А мне кажется, что верно. Если предположить, что "быть внутри круга общепринятой этики" означает всего лишь осведомленность о ее существовании, рассуждение теряет смысл: аморальность легко доказывается и тем, кто вне круга; для этого достаточно сначала информировать, потом доказать.

Также меня смущает параллель с неслыщащим человеком. По-моему, принципиальная неспособность слышать гораздо ближе к "Вашему" этическому чувству, чем к формальной неосведомленности.

На всякий случай, вот это сообщение:

Внутри круга общепринятой этики убийство - это преступление нравственного закона. Если Вы знакомы с фактом убийства, то следуя этой этике , Вы можете говорить том, что произошло преступление. Дальше можно его пытаться оправдать, но преступлением оно быть не перестает.
А если Вы вне общепринятой этики , если она Вам не доступна, как недоступна музыка неслышащему человеку? Никакие доказательства аморальности не будут работать, они не существуют, как музыка - только шум в глухом ухе.

Сообщение от 9999

Дорогой Барух, внимательное чтение чужих постов (казалось бы - просто чтение) - это тоже проявление уважения. Поэтому реакции Вальтера на Ваше невнимание (=неуважение) на первом этапе разговора я не удивляюсь. Больше обсуждать личности друг друга я не буду, спорить тоже не буду. Ушла.

Я тоже хочу перестать спорить и уйти, - надеюсь, получится

Но о чем Вы говорите тут, я не понял, хотя внимательно прочитал.

Ваш первый пост я истолковал, предположительно, неверно, но это, мне кажется, связано и с Вашей формулировкой. Ну или правда я такой тупой, - но мне непонятно до сих пор до конца, что Вы имеете в виду, когда пишите по теме этой дискуссии. А уж в чем я не понял Вальтера, и чем содержание его первых постов отличается от содержания последних, я совсем не знаю. О невнимтельном чтении мною какх сообщений Вальтера Вы говорите? Пытаясь внести какую-то ясность, я уже несколько раз пытался сформулировать позицию Вальтера, как я ее понимаю. Мне кажется, с начала и доконца он говорит о том, что, мол, доказать можно. А я (и ув. Хельза) все время отвечаем, что, мол, речь о другом. И вот приходится обеим сторонам повторять одно и то же, воду в ступе толочь и все такое. А кто в этом виноват? Ну, я себя чувствую в позиции оборонящегося, а Вам, наверное, это видится наоборот.

Дорогой Барух, внимательное чтение чужих постов (казалось бы - просто чтение) - это тоже проявление уважения. Поэтому реакции Вальтера на Ваше невнимание (=неуважение) на первом этапе разговора я не удивляюсь. Больше обсуждать личности друг друга я не буду, спорить тоже не буду. Ушла.

Сообщение от 9999

Юка, яснее, подробнее и старательнее Вальтера на форуме свои мысли не излагает никто. .

Мысли о многообразной неполноценности его собеседников?

Сообщение от helza

Да за что же? Кстати, я Вас правильно поняла. Хотела написать "а был ли Кремль", но думала, что это и так ясно, потому вынесла утопичность за скобки. Как всегда, понадеялась на широкий контекст.

А вот свежий взгляд совсем бы не помешал.

ну и славно. Пойду выпью почитаю лучше.
взгляд уже не глядит, гляделки все устали глядеть на эти круги

Сообщение от Lucia

- Кто такой Будда?
- Как, Вы не знаете кто такой Будда? Дохлая собака (с)

Извините, я не очень слежу за дискуссией по ряду причин, хотя свое мнение у меня имеется, конечно.

Сообщение от 9999

Лен, я не про то, что кто-то кого-то не понимает. (если Вы восприняли меня так - прошу прощения).

Да за что же? Кстати, я Вас правильно поняла. Хотела написать "а был ли Кремль", но думала, что это и так ясно, потому вынесла утопичность за скобки. Как всегда, понадеялась на широкий контекст.

А вот свежий взгляд совсем бы не помешал.

Сообщение от Огенторн

Называть Гете историком - все равно что называть таковым Пушкина...

- Кто такой Будда?
- Как, Вы не знаете кто такой Будда? Дохлая собака (с)

Лен, я не про то, что кто-то кого-то не понимает. (если Вы восприняли меня так - прошу прощения). По-моему, обе позиции просты до предела. И не сводимы одна к другой - так что Кремль недостижим.
Я уважаю Вашу точку зрения и продолжать смысла не вижу.

Сообщение от 9999

Юка, яснее, подробнее и старательнее Вальтера на форуме свои мысли не излагает никто. Тут просто как у Венички - никак Кремль не найти, все на Курский, все на Курский.

Ну так подключайтесь. Поможете отыскать.