Комментарии к дневнику

приведите, пожалуйста, пример, когда не может?

Дорогая helza, тут какое-то техническое (логическое) недоразуменее между нами. Я пока не могу найти в чем оно.

А затем, что важен замысел реципиента!

Кому важен? и какого реципиента.
Мне представляется что замысел (правильнее помысел ) большинства (статистического) реципиентов Вам как и мне неважен

Я если честно, то каждому толькой свой и важен, остальные могуь быть иногда интересны

Сообщение от helza

вот скажите, зачем вводить критерий замысла, который у эко суть субъективность, если можно просто сказать, что искусство - то, что реципент склонен таковым считать?

А затем, что важен замысел реципиента!

Сообщение от helza

если придерживаться позиции эко (в вашем изложении , то не имеет значения, случайно ли, намеренно ли создано произведение: акцент перенесен с наблюдаемого на наблюдателя, а последний, как вы заметили, всегда может воссоздать замысел по своему усмотрению

Совершенно не то слово... Не воссоздать, ибо как можно вос-создать то, чего и не было... Правильно - создать! Тогда все равно, был ли замысел или его не было...

Сообщение от Walter Boot Legge

В том то и дело, что не всегда!
Искусство - это когда может!

приведите, пожалуйста, пример, когда не может?

А что касается продолжения темы, то в силу очевидно моей дремучести, дискуссия представляется мне чистой схоластикой.

так это же самые интересные дискуссии!

Сообщение от lerit

Тогда я в описание Эко введу одно добавление:" ....изображение коровы, которую он никогда не видел."

вы таким образом еще больше усилили позицию наблюдателя (=реципиента), ибо только он в данном случае может распознать в объекте произведение искусства. только непонятно, что это дает?

вот скажите, зачем вводить критерий замысла, который у эко суть субъективность, если можно просто сказать, что искусство - то, что реципент склонен таковым считать?

если придерживаться позиции эко (в вашем изложении , то не имеет значения, случайно ли, намеренно ли создано произведение: акцент перенесен с наблюдаемого на наблюдателя, а последний, как вы заметили, всегда может воссоздать замысел по своему усмотрению

В том то и дело, что не всегда!
Искусство - это когда может!

А что касается продолжения темы, то в силу очевидно моей дремучести, дискуссия представляется мне чистой схоластикой.

Сообщение от helza

вы очень широко толкуете понятие "замысла"

признаться, я не вижу релевантных различий между ситуацией, описанной вами и мной: при автоматической (?) рубке бревна голова так или иначе тоже задействована, только степень отрефлексированности этого созидательного процесса еще меньше, чем при интуитивном сочинении музыки или стихов.

Тогда я в описание Эко введу одно добавление:" ....изображение коровы, которую он никогда не видел."

вы очень широко толкуете понятие "замысла"

признаться, я не вижу релевантных различий между ситуацией, описанной вами и мной: при автоматической (?) рубке бревна голова так или иначе тоже задействована, только степень отрефлексированности этого созидательного процесса еще меньше, чем при интуитивном сочинении музыки или стихов.

Сообщение от helza

не так прямолинейно. но многие поэты писали, что строки витают у них в голове, рождаются без каких-то волевых усилий, и задача состоит в том, чтобы только зафиксировать их на бумаге. аналогичные высказывания я встречала и у композиторов. можно ли утверждать, что в данном случае имел место замысел?

В этом случае - да, можно. Но мы о том случае, когда "голова отрезана", нету ее, только рука водит пером, рубит бревно и т.д. Нечему мыслить, следовательно, и замысла нету.

"Но в словах Эко меня привлекает тот момент, что творцом произведения искусства явлется реципиент"

для зрителя/слушателя это должно быть очень лестно

"Можно ли вообразить человека, задумчиво водящего пером по бумаге, а потом вдруг выяснится, что получилось "Я встретил Вас..."?"

не так прямолинейно. но многие поэты писали, что строки витают у них в голове, рождаются без каких-то волевых усилий, и задача состоит в том, чтобы только зафиксировать их на бумаге. аналогичные высказывания я встречала и у композиторов. можно ли утверждать, что в данном случае имел место замысел?

На диамат не стоит ссылаться... Партия лучше всех знала, где произведение искусства, а где происки империалистов...
Но в словах Эко меня привлекает тот момент, что творцом произведения искусства является реципиент, собственно, он определяет, с чем он имеет дело.
И еще одно. Можно ли вообразить человека, задумчиво водящего пером по бумаге, а потом вдруг выяснится, что получилось "Я встретил Вас..."? Я могу как-то примириться с ситуацией, описанной Эко, если человек всю жизнь вырубал из бревна изображение коровы, - рука набита. Ну, как у того циркача-метателя ножей, уличившего жену в измене и намеревавшегося убить ее во время представления, подав это как несчастный случай... Не удалось, однако, сбиться (идеал исполнителя, кстати...)

"Да, а что?"

диалектический материализм его не одобряет

проблему я вижу в отсутствии объективных критериев. все ж таки понятие произведения искусства имеет выраженное прикладное значение: очерчивает предметную область дискуссии. а критерий эко не конвенционален. одним словом, как будем договариваться?

"Меня вот еще чрезвычайно занимает возможность случайного создания произведения искусства или того, что могут счесть таковым..."

если придерживаться позиции эко (в вашем изложении , то не имеет значения, случайно ли, намеренно ли создано произведение: акцент перенесен с наблюдаемого на наблюдателя, а последний, как вы заметили, всегда может воссоздать замысел по своему усмотрению

Меня вот еще чрезвычайно занимает возможность случайного создания произведения искусства или того, что могут счесть таковым...

Я Пастернака не читал, но, повторяю, по цитате мне не кажется, что в данном контексте автор озабочен стохастическим началом творчества (напечатает ли мартышка БСЭ)

Сообщение от helza

lerit, но это же солипсизм какой-то!

Да, а что?

lerit, но это же солипсизм какой-то!

Сообщение от Walter Boot Legge

Дорогой Лерит, ИМХО, это эстетическое кредо Эко (с акцентом на перцепцию рецепиента, что должно быть Вам близко) скорее универсально, чем характеризует время ("декаданса"), а к тому же иронично.
А Вы, прямо, уличать.... Ай-ай-ай.

Как плохо Вы обо мне думаете, дорогой Walter... Да разве ж я уличаю? Возникли вопросы, я и поделился...
Меня вот еще чрезвычайно занимает возможность случайного создания произведения искусства или того, что могут счесть таковым...

ну вот helza и пояснила то, что я "научно" и кратко изложил

Как сказал мне знакомый голландский протестант, во время экскурсии в Киево-Печерскую лавру: ну, грит, святая вода может и лечит того, кто в нее верит.
Этот случай запомнился мне не оригинальностью мысли, а некой странностью и даже комичностью ситуации, взыванных тем, что говорил это лютеранин с удивительным спокойствием !

Сообщение от helza

и как быть с произведениями искусства, созданными безо всякого замысла? например, известно,что так создаются некоторые стихи. и в этом смысле они сродни автоматическому письму. полагаю, что то же самое можно сказать и о части музыкального наследия.

может, эко само понятие "замысла" толковал как-то иначе?

Можно, конечно, порассуждать о соотношении рационального и интуитивного в процессе творчества, но мне кажется, что Эко несколько о другом. Обратите внимание на его слова-критерий:"...если мы в состоянии представить себе, как авторский замысел привел к его созданию". Т.е. если не в состоянии, то и произведения искусства не существует. С другой стороны, если существуют какие-то предпосылки для реконструкции замысла, пусть даже его и не было (), то мы вполне можем создать себе иллюзию его наличия. Можно как всегда пойти немножко дальше. Даже если нет никаких предпосылок для такой реконструкции, но очень хочется, то...