Комментарии к дневнику

Сообщение от барух

Насчет Девяток - хотелось бы услышать их комментарий.

Барух, я тоже считаю Вашу фразу: «Нельзя доказать моральность или аморальность, скажем, сталинского режима, - это нужно просто мочь видеть непосредственно, как красоту картины Тициана или наскальных рисунков.» неудачной. Этические нормы может и постигаются чувственно, как феномен искусства, как чудо красоты, но это роскошь (излишество, необязательность) индивидуального ,на мой взгляд, уже вторичного восприятия, в первую очередь они принимаются разумом, интеллектуально, логически осмысляются и сопоставляются с жизненными явлениями.
Я согласна с Вашей формулировкой – «нельзя доказать аморальность режима» - только в том случае, если вывести человека из системы общепринятых этических представлений. Если человек , например, в силу медицинских показаний (развитие интеллекта) не способен воспринять этические нормы. Внутри системы Ваша формулировка бессмысленна. Сопоставление норм и фактов делает возможным вывод о «моральности» или «аморальности». Вопрос интерпретации , то есть поиск оправдательных причин в случае «аморальности» - это уже последовательно другой шаг, Вы ищете причины уже после того, как совершили первый акт – сверили факт и норму.

Сообщение от барух

Для притворяющихся дураком (имею в виду Вас, ув. Вальтер): ирония вступления адресована Вам, а извинения на полном серьезе - Читателю. Вас, Вальтер, благодарю, что указали на мою ошибку по отношению к ув. Читателю. Благодарю всерьез, без ерничания.

Тогда при чем здесь ирония? Объясните дураку непритворяющемуся.
Речь идет ведь об иронии в Вашем извинении, адрессованному Читателю, а не о других фрагментах комментария!

SSK= Sporit' S Kem-nibud'

Для притворяющихся дураком (имею в виду Вас, ув. Вальтер): ирония вступления адресована Вам, а извинения на полном серьезе - Читателю. Вас, Вальтер, благодарю, что указали на мою ошибку по отношению к ув. Читателю. Благодарю всерьез, без ерничания.
Насчет Девяток - хтелось бы услышать их комментарий.

Повторилось сообщение.... И не убирается никак... Сообщение, а не SSK
А что такое SSK?

А Вы, наверное, хотите, чтобы все тут упрашивали: останьтесь, без Вас будет пресно, скучно!...
Ну так я лично прошу - оставайтесь!

Сообщение от барух

Дорогая Хельз(ц?)а, дорогой Вальтер, я убираюсь детский сад, - действительно, мне уже ничего тут не понятно, сдаюсь. В чем "чушь" (с) моего замечания, с которого все это началось, где ее опровержение, являются ли сообщения ув. Девяток и ув. Хельзы возражением или наоборот поддержкой мне - запутался. .

искреннее признание чисто(й) детской души. Трогательно
Запишите в дневник: Девятки Вам возражали. Хелза возражала мне. Но почему то цитировала иррелевантный (ИМХО) для ее возражения фрагмент из Вашего комментария

Подозреваю, что и Вы случайно запутались, дорогой Вальтер. (Словечко "случайно" вставил из дружелюбия, чтобы Вы могли к нему прицепиться, если захотите. Так же и слэнговое словечко "прицепиться", вероятно, не знакомае Вам. На всякий случий еще орфографические ошибки).

Ну, замечательно. Отрадно видеть, что Вы как и ССК ненавидите буквоедство, логику и филологию (заодно)
Вам конечно по барабану что я "прецепился" не к словечку, а к смыслу, которое оно несло.
И что я не принадлежу к публичным критикам орофграфических ошибок, а презираю их.
Впрочем, какие к Вам претенензии после Вашего признания в полном непонимании того, что здесь происходит?

Насчет немыслимой, необъятной серьезности здешних разговоров и невыносимого бремени ответственности за необдуманно или ошибочно написанные слова - еще раз на полном серьезе: уважаемый Читатель, извините, я, возможно, Вас с кем-то спутал, позвольте мне уже не проверять этого и не искать давно закрытого блога ув. ССК на тему заслужанности или незаслуженности Вавиловым и проч. вредителями сурового народного гнева. Извините, пожалуйста, что упомянул Вас в своем посте, не важно, по ошибке или нет.

Трудно воспринимать этот извенение с ироническим вступлением " Насчет немыслимой, необъятной серьезности здешних разговоров и невыносимого бремени ответственности за необдуманно или ошибочно написанные слова..." как серьезное (да и никто не просил, - Читатель возможно еще и не прочел, что он оправдывал сталинские репрессии)
Легко обвинил, легко извинился...

Дорогая Хельз(ц?)а, дорогой Вальтер, я убираюсь детский сад, - действительно, мне уже ничего тут не понятно, сдаюсь. В чем "чушь" (с) моего замечания, с которого все это началось, где ее опровержение, являются ли сообщения ув. Девяток и ув. Хельзы возражением или наоборот поддержкой мне - запутался (по-моему, - второе). Подозреваю, что и Вы случайно запутались, дорогой Вальтер. (Словечко "случайно" вставил из дружелюбия, чтобы Вы могли к нему прицепиться, если захотите. Так же и слэнговое словечко "прицепиться", вероятно, не знакомае Вам. На всякий случий еще орфографические ошибки).

Насчет немыслимой, необъятной серьезности здешних разговоров и невыносимого бремени ответственности за необдуманно или ошибочно написанные слова - еще раз на полном серьезе: уважаемый Читатель, извините, я, возможно, Вас с кем-то спутал, позвольте мне уже не проверять этого и не искать давно закрытого блога ув. ССК на тему заслужанности или незаслуженности Вавиловым и проч. вредителями сурового народного гнева. Извините, пожалуйста, что упомянул Вас в своем посте, не важно, по ошибке или нет.

helza, а почему Вы не поместили Ваш комментарий в другом, "менее благоприятном" на мой взгляд месте:

Сообщение от WBL

аморальность как определение того или иного режима предполагает прежде всего наличие общественной морали, в рамках которой такое определение бытует и поддается логической проверке.

Чекист, подписывая пачками смертные приговоры, руководствуется "революционной моралью". Он аморален с точки зрения, скажем, христианской морали. Но он и сам это понимает, опираясь на логику, сопоставля то, что он знает о христианской морали с тем, что он делает! Не нужно для этого никаких "этических чувств". Только минимальная культура (информированность) и логика

Сообщение от helza

Мне кажется, утверждение "режим аморален" имеет явные отрицательные коннотации и отличается от утверждений вроде "смеркается" тем, что является не только констатацией факта [несоответствия], но имплицитно выражает внутреннее отношение субъекта. Иными словами, здесь может быть или "только я" (мое нравственное чувство), или "мы с народом" (я как носитель общественной морали), но вряд ли можно говорить о каком-то отстранении (не соответствует нормам традиционной морали, которые я не разделяю). В этом смысле доказывание аморальности мне представляется затруднительным: слишком сильна субъективная компонента.

Вы полагаете, что пример с чекистом чистый вымысел?

Сообщение от барух

Вальтер, Ваша убежденность в непогрешимости Ваших логических выводов... забавна. Вот Вы заметили детскость слова "вредность". А предположить, что я сознательно его использовал, - слабО?

Разве я где-то упомянул, что Вы сделали это подсознательно (бессознательно) ?

А ведь наше многолотнее виртуальное знакомство вполне могло бы оправдать такое предположение.

Прежде всего ЕЩЕ РАЗ обращаю Ваше внимание на то, что слово "вредный", употребленное в данном контексте принадлежит к детскому дискурсу. Независимо от того что Вы на самом деле хотели сказать.
Если наш опыт общения приводит Вас к мысли, что в аргументации мною движет не логика, не предмет разговора, а отношение к собеседнику (в силу урэдности моего характера), это Ваше право
Я же остаюсь при мнении, что смысл моих слов был Вами не понят (и не только в этот раз). Посему Вы пришли к выводу, что я написал нечто иррелевантное "из вредности".
Очень мило, для детского сада.

Точно так же как и такое предположение, что я сознательно повторил то же самое (и даже взял Ваш же пример с государством, которое осуществляет уголовное право). Два этих предположения привели бы Вас к совершенно иным выводам. Во-первых, о моем тоне и состоянии, - скорее дружелюбном и ироничном, нежели истеричном, и во-вторых - о том, что я хочу Вас попросить задуматься еще раз над моими словами, потому что уверен, что Вы меня не поняли.

Извините, Барух, честно говоря, я не вижу Вашего "дружелюбия" в повторении Ваших слов в ответ на мое возражение, Вами непонятое.

Даже словечко "шельмование" имело условный, ироничный характер, т. к. это слово не очень применимо к тому, во что Вы меня периодически "тыкаете" по стопам Криспа: "ты, брат, сиди пиши свои песенки, а мы тут о серьезном".

Судя по тому, что Вы написали, то вполне применимо!
Шельмование - безосновательная, не аргументированная характеристика визави.

Но вот про ув. Читателя то, в чем Вы меня обвинили, - это прямое шельмование.

Ах, да что Вы такое говорите?
Вы и здесь не увидели аргументов? Уж проще паренной репы никаких абстрактных понятий не привлекалось.

Если память меня, конечно, не подвела: по-моему, г-н Читатель выступал тут в старых дискуссиях в поддержку мнения ув. ССК, что, мол, репрессии были законными и невинно никого не съедали. Если я ошибся, то прошу прощения у Вас, уважаемый Читатель.

Барух, Вы - просто песня!
То есть, я шельмовал Вас при условии, что память Вас не подвела, и "г-н Читатель выступал тут в старых дискуссиях в поддержку мнения ув. ССК, что, мол, репрессии были законными и невинно никого не съедали"

Ну, а если память Вас подвела, то .... то я Вас не шельмовал и ... заодно Вы готовы просить прощения у Читателя.
Барух, это детский сад!
Только дети не понимают серьезности таких обвинений и предположений.
"Ну а если я не прав, то извиняюсь".
ХАХАХА!
"Но осадок остался".

Впрочем, Вы тут недалеко ушли от самого Читателя, который, правда, без всякого Вашего сомнения (если), прочитав мой текст, возопил о том, что я дескать против того, чтобы дети венесуэльских бедняков бесплатно получали музобразование.

Насчет же темы беседы - попробую сформулировать еще раз

В третий раз? Одно и то же? Зачем?

Есть общественная мораль, которая либо теоретически вербализуема, либо практически уже вербализована в соответствующих текстах. А есть - предположительно - моральное чувство, интуитивное разделение добра и зла, совесть, - свойство личности. Эти две штуки находятся в неких отношениях. Иногда сложных, иногда противоречивых.

Если Вы пишете "иногда" значит Вы не понимаете самой природы отношений. Всегда!

Часто в жизни бывает ситуации, когда возникает конфликт между сознательным знанием о морали и интуитивным чувством добра и зла. Завидна и желательна участь того члена общества, который не попадает в ситуации, вызывающие такой конфликт. Тем не менее подобные ситуации --- ну и так далее, и тому подобное. Не согласны? Согласны? Тогда можно продолжить.

В третий раз - эта тривия не имеет отношения к сути моего комментария в теме, повторенного здесь в блоге! С примером (про чекиста)
Научитесь читать визави, дорогой Барух!
Может быть тогда и у Вас появится больше шансов быть понятым, и вам не придется дружелюбно иронизировать впустую

Сообщение от барух

Есть общественная мораль, которая либо теоретически вербализуема, либо практически уже вербализована в соответствующих текстах. А есть - предположительно - моральное чувство, интуитивное разделение добра и зла, совесть, - свойство личности. Эти две штуки находятся в неких отношениях. Иногда сложных, иногда противоречивых.

Мне кажется, утверждение "режим аморален" имеет явные отрицательные коннотации и отличается от утверждений вроде "смеркается" тем, что является не только констатацией факта [несоответствия], но имплицитно выражает внутреннее отношение субъекта. Иными словами, здесь может быть или "только я" (мое нравственное чувство), или "мы с народом" (я как носитель общественной морали), но вряд ли можно говорить о каком-то отстранении (не соответствует нормам традиционной морали, которые я не разделяю). В этом смысле доказывание аморальности мне представляется затруднительным: слишком сильна субъективная компонента.

Вальтер, Ваша убежденность в непогрешимости Ваших логических выводов... забавна. Вот Вы заметили детскость слова "вредность". А предположить, что я сознательно его использовал, - слабО? А ведь наше многолотнее виртуальное знакомство вполне могло бы оправдать такое предположение. Точно так же как и такое предположение, что я сознательно повторил то же самое (и даже взял Ваш же пример с государством, которое осуществляет уголовное право). Два этих предположения привели бы Вас к совершенно иным выводам. Во-первых, о моем тоне и состоянии, - скорее дружелюбном и ироничном, нежели истеричном, и во-вторых - о том, что я хочу Вас попросить задуматься еще раз над моими словами, потому что уверен, что Вы меня не поняли. Даже словечко "шельмование" имело условный, ироничный характер, т. к. это слово не очень применимо к тому, во что Вы меня периодически "тыкаете" по стопам Криспа: "ты, брат, сиди пиши свои песенки, а мы тут о серьезном". Но вот про ув. Читателя то, в чем Вы меня обвинили, - это прямое шельмование. Если память меня, конечно, не подвела: по-моему, г-н Читатель выступал тут в старых дискуссиях в поддержку мнения ув. ССК, что, мол, репрессии были законными и невинно никого не съедали. Если я ошибся, то прошу прощения у Вас, уважаемый Читатель.

Насчет же темы беседы - попробую сформулировать еще раз. Есть общественная мораль, которая либо теоретически вербализуема, либо практически уже вербализована в соответствующих текстах. А есть - предположительно - моральное чувство, интуитивное разделение добра и зла, совесть, - свойство личности. Эти две штуки находятся в неких отношениях. Иногда сложных, иногда противоречивых. Часто в жизни бывает ситуации, когда возникает конфликт между сознательным знанием о морали и интуитивным чувством добра и зла. Завидна и желательна участь того члена общества, который не попадает в ситуации, вызывающие такой конфликт. Тем не менее подобные ситуации --- ну и так далее, и тому подобное. Не согласны? Согласны? Тогда можно продолжить.

...Да, а уважаемые Девятки, мне кажется, говорят о том же самом, что и я.
Имея в башке логику, можно оценить некий факт с точки зрения той или иной системы (например, убийство с точки зрения каннибалистического законодательства).
Имея в дополнение к логике еще и моральное чувство, этическую интуицию, приходиться столкнуться с некой очевидностью - очевидностью, скажем, преступления, каким бы легитимным оно не могло представиться с точки зрения и т. д. и т. п.
Так же, как с очевидностью художественного переживания.

У меня особое отношение к спору. Я могу обсуждать, беседовать, но никогда не спорить. Если я вижу, что оппонент уперся в своем мнении, я готов оставить за ним последнее слово. И не потому что "молчание - знак согласия", а потому, что никого не переубеждаю. И того же самого хочу в свой адрес. И именно поэтому я удивлен отношением Сергея (SSK) к опросу. Ну кто серьезно воспринимает спорящих? Они же просто клоуны на форуме. Если Вы оказались по опросу плохим клоуном, значит это хорошо.

Сергей, я не понимаю, почему возможность с Вами спорить -- а не обсуждать или, если угодно, просто беседовать -- для Вас оказалась решающей. Я, например, с Вами никогда не спорил (именно поэтому и не голосовал), а в обсуждениях с Ваши участвовал много раз. Что ни говорите, но спор -- это такая форма "собеседования", когда стороны не очень-то воспринимают доводы друг друга, а каждый долдонит свое. Тысячу раз прав murom,

в споре не рождается истина. Истина рождается только после глубокого размышления. А в споре рождается только склока

(выделено мною). Поэтому и опрос не требовался, и вывод из его результатов Вы делаете неверный (неконструктивный )!

Сообщение от usman

Случайно попался мульт в тему :

Замечательный мультик! Полная иллюстрация того ,что я тут сказал выше. Спасибо, usman.

Как это я пропустил такую тему в обсуждениях с голосованием?
SSK, я, например, просто не советую никому спорить со мной. Бесполезно. Я могу, конечно же, выслушать любую точку зрения, но всегда буду сам решить, чье мнение принять, а чье мнение не принять для себя. И никакое "давление" (а спор подразумевает именно давление) на меня не действует.
Сам я тоже никому и ничего не доказываю - я просто высказываю свою точку зрения и никого не хочу переманить на свою сторону в обсуждении. Поэтому, этот опрос - полная глупость как со стороны тех, кто натолкнул вас на это, так и с вашей стороны, что Вы поддались на провокацию.
Запомните, в споре не рождается истина. Истина рождается только после глубокого размышления. А в споре рождается только склока.
Не знаю, прочтете ли Вы этот мой пост, поэтому пошлю его Вам полностью в ЛС.

Сообщение от барух

Можно, я тут отвечу уважаемым Вальтеру и Читателю, раз тема закрыта?

Надоело ваше шельмование или как там это называется, Вальтер...

Как любит говорить отсутствующий на форуме топикстартер - примеры в студию.
Сразу скажу, прежде чем употребить это слово вам бы следовало увериться (или хотя бы попытаться увериться) в том, поняли ли вы вообще написанное мною.

Если судить по истерической реакции, мои комментарии "напрягли"(с) вас, и это сказалось на вашем их восприятии.
О характере вашей реакции свидетельствует и то, что вы повторили практически слово в слово ваши аоргументы и скромно заметили в конце комментария "Не думаю, что написал тут что-то особо новое и непонятное" (выделено мною)
Не "особо", а вообще "ничего" нового.

То, что я говорю, совершенно просто и очевидно, и смерть клеток мозга с пением и плясками тут не при чем, - и, я думаю, Вы это понимаете, а пишите просто так, из вредности.

Предполагать у меня вредность, как условие моих аргументов, при нашем многолетнем виртуальном знакомстве - еще одно проявление истерики, причем истерики детской: само слово "вредность" не из взрослого лексикона.
Вы просто-напросто расписываетесь в непонимании смысла моих слов.

Есть разница между фактом убийства и его интерпретацией. Например, казнь преступника - это убийство, но не преступление.

Продолжение токования
Форма токая: A1BA2. И что же я должен повторить свои аргументы (B) при том, что у вас A1=A2 , а моих слов (B) словно и не было? Не сочтите за труд, перечтите мой ответ в теме, конкретно реплику на ваши слова A1, которые вы практически повторили здесь (A2)

Ну хорошо, я непонятно изложил свои аргументы.
Но вот Наташа (9999) вам подробно и ясно на мой взгляд ответила по сути
И какова же реакция?

А был ли мальчик? Может мальчика-то и не было...

Токуем дальше.

С точки зрения, положим, Читателя, казнь "врагов народа" - тоже, наверное, убийство, не подлежащее осуждению, легитимное и очень даже симпатичное.

По моим нравственным представлениям за вашим "положим", "наверное" с дальнейшим прямым указанием имярек, этот имярек имеет полное моральное право отвесить при встречи вам пощечину (как минимум), если он нигде публично не высказывался подобным образом, а таких данных вы не привели, да и самой модальности "положим", "наверное" достаточно, чтобы заключить о том, что вы наверняка не знаете о таких фактах.
Грязно пишете... с кляксами, то есть.

"Мораль" как что-то общее-абстракное можно, как каждый прекрасно знает, повернуть в какую угодно сторону, и, руководствуюсь такой моралью, спокойно бросать бомбы, жечь на кострах, доносить, клеветать и т. д. и т. п.
Единственным противоядием будет - совесть, моральное чувство, этическая интуиция.

Продолжение токования. К чему эти банальности, да еще по-детски сформулированные.
Только недалекий человек может так снять многовековую проблему отношения личной и общественной, идеальной и наличествующей морали. То есть снять с помощью слова "повернуть". Что повернуть? Куда? И во что превратить абстрактную мораль в кавычках? Надо полагать это понятие обозначает что-то несуществующее и\или несущественное для вас в отличие от наличествующего у вас этического чувства

Можете считать меня анархистом - но это будет ошибочным: мне дела нет до того, кто в какие законы и моральные максимы верит

До анархиста вам не хватает состоятельности в изложении ваших взглядов
А если вам дела нет до самих моральных законов (предполагаю, что речь у вас не о конкретных людях и их убеждениях, индивидуальных "этических чувств"), то и дискутировать не стоило!

Потому как аморальность как определение того или иного режима предполагает прежде всего наличие общественной морали, в рамках которой такое определение бытует и поддается логической проверке.

Чекист, подписывая пачками смертные приговоры, руководствуется "революционной моралью". Он аморален с точки зрения, скажем, христианской морали. Но он и сам это понимает, опираясь на логику, сопоставля то, что он знает о христианской морали с тем, что он делает! Не нужно для этого никаких "этических чувств". Только минимальная культура (информированность) и логика

, я руководствуюсь своей совестью, а кому охота - Уголовным кодексом или Молотом ведьм - его дело, я не мешаю. А не убиваю и не граблю я вовсе не из почтительного трепета перед заповедями, извините.

Ну вот и апофеоз токования.

Случайно попался мульт в тему :

... я теперь опять не усну... от последней картинки...

Пойду нарисую уже чего-нибудь в конце-то концов!

... он такой таинствующий...