Сообщение от Alessandro Возможно, довольно банальная мысль, что то, что мы воспринимаем некий текст или звуки как искусство, а не информационный текст, звуковые сигналы и т.п., именно потому, что что значение произведения искусства - нечто не описывающееся лишь суперпозицией значений элементов, - позволяет сопоставить эти две цитаты? Нет, уважаемый Alessandro, противопоставление Фуко и Лотмана имело совсем иной смысл. Далее — если снова о «смысле»: будучи извлечено из контекста моей перепалки с истовыми семантами, это противопоставление свой смысл потеряет. Речь же в моем посте шла о санитарии в сфере терминотворчества.
Сообщение от crisp Сообщение от Фуко Поэтому литература все больше выступает как предмет, подлежащий осмыслению, вместе с тем, и по той же самой причине, как нечто, ни в коем случае НЕ поддающееся осмыслению на основе теории значения. Сообщение от Лотман С другой — оно ставит перед собой задачу раскрыть идею произведения как единство значимых элементов. Возможно, довольно банальная мысль, что то, что мы воспринимаем некий текст или звуки как искусство, а не информационный текст, звуковые сигналы и т.п., именно потому, что что значение произведения искусства - нечто не описывающееся лишь суперпозицией значений элементов, - позволяет сопоставить эти две цитаты?
Ну, отдыхайте, дорогой Крисп! Благодарю Вас за этот последний пост, в котором Вы впервые указали на какие-то конкретные мои ошибки (про Кафку и про "и").
Сообщение от барух и про какое-то там "кафкианство" (на мой взгляд, тут ну никак не уместное). Хотя бы читали внимательно Речь шла о явлении малоприличном* — т.н. «падонкафском», или «албанском» сленге. Которым, кстати, злоупотребляет Ваш друг Jonah. А про Кафку здесь никто не говорил. Еще и еще раз: читайте внимательно. Я же говорю: Вас несёт! Схватив на лету что-то, тут вопите: «Да, да! Я тоже об этом говорю! Только это не так, а вот так!» — и начинаете заполнять всё окружающее пространство своими размышлениями, наблюдениями, толкованиями, пояснениями. Плодовитость, как у кролика! Сообщение от барух По-видимому Вам вообще кажется, что Вы пишите корректно и по существу, - в то время как меня периодически коробит от вашего хамства и постоянных ссылок на авторитеты (в том числе, свой собственный). Барух, Вы — человек совершенно посторонний studia humaniora. Именно поэтому никак не можете понять, что тот или иной термин можно использовать ТОЛЬКО в определенном контексте. Вот я и прошу у Вас постоянно уточнить: в каком? А Вы не уточняете — по причине незнания. Отнюдь не «ученого». И пишите, наконец, грамотно!** Всё, я добавляю Вас (и Иону — друга Вашего и товарища по «семантическим» умствованиям и совершенно «асемантическиму» — часто немотивированному — хамству) В ИГНОР!!!PS Ибо устал._________ * Впрочем, в умелых руках и при наличии вкуса (что является необходимым условием деятельности литератора) «падонкафский» сленг может оказаться очень сильным выразительным средством. **В данном случае надо писать, действительно, «пишите», а в выделенной мною цитате (обращенной ко мне) — «пишете». Это же элементарно, Барух!
Вот видите, Крисп, как по-разному можно воспринять/интерпретировать даже такую малость, как эта наша скучная перебранка тут. Вам, видимо, действительно кажется, что Вы кого-то в чем-то уличили и за что-то схватили, а мне, наоборот, кажется очевидной Ваша неадекватность вот хоть с этим "юродством": сначала Вы его вырываете из контекста (противопоставление "романтическому знанию") и либо случайно, либо специально не замечаете уже данного мной сразу пояснения ("ученое незнание" - docta ignorantua), а потом, когда я Вам (в, как мне кажется, вполне дружелюбно-шутливом тоне) указал на это пояснение, заявляете, что ответ не по существу, - и про какое-то там "кафкианство" (на мой взгляд, тут ну никак не уместное). По-видимому Вам вообще кажется, что Вы пишите корректно и по существу, - в то время как меня периодически коробит от вашего хамства и постоянных ссылок на авторитеты (в том числе, свой собственный).
Jonah, ну нечего Вам с Барухом сказать, нечего. Ессеи разные писать о «сЭмантике», желая поведать «городу и миру» о своем «богатом внутреннем мире» и сугубой утонченности переживаний, вы (т.е. не только Вы, но и милейший Барух) горазды. А как за руку поймают, указав на махровую безграмотность и/или полное отсутствие сколько-нибудь внятных представлений о предмете рассуждения (а это — именно Ваш случай), так начинаете банально хамить или пошло комиковать. Даже как-то неудобно за вас.
Ну, а если «мимо» и «поздно», то огород городить нечего. так и не городите, о чем я Вам тут еще намекаю уже давно?
Я так понял, что комикование на quasi-падонкафском и составляет существо Вашего ответа. Ну да. Ответ по существу. Прощайте. Вы ВСЁ употребляете не по назначению. Я так понял, Вы написали по китайски...
Сообщение от Jonah ПС Про Фуко, Гаспарова и Лотмана я ничего сказать не могу - я почти не знаком с их работами - недавно хотел познакомиться, но уже поздно... не интересно как-то. Мимо. Ну, а если «мимо» и «поздно», то огород городить нечего. Сообщение от Jonah Но могу сказать, что я и ребенком видел мир также как вижу счас. И не могу понять как какие-то научные методы и их эволюция могут это изменить. Что «изменить», Jonah? Кого «изменить»? Вас? Зачем? Сообщение от барух Спасибо, дорогой Иона! Ну что ж Вы такой зловредный, милейший Крисп? Ведь "юродство" у меня там сопровождается пояснением, да еще на латыни - чтоб католицызму подбавить. Неужели не заметили? (В слове "католицым" допущена грамматологичексая ашипка*) -------- "грамматологический" употребелно не по назначению. Я так понял, что комикование на quasi-падонкафском и составляет существо Вашего ответа. Ну да. Ответ по существу. Прощайте. Вы ВСЁ употребляете не по назначению.
Спасибо, дорогой Иона! Ну что ж Вы такой зловредный, милейший Крисп? Ведь "юродство" у меня там сопровождается пояснением, да еще на латыни - чтоб католицызму подбавить. Неужели не заметили? (В слове "католицым" допущена грамматологичексая ашипка*) -------- "грамматологический" употребелно не по назначению.
Я в начале четко сформулировал, что именно меня интересует и в чем я пытаюсь разобраться. Это - то, как получается, что Вы или я вообще слышим не шум, а именно какого-то Брамса. слышим не шум - а именно какого-то Брамса.. это и есть "основной вопрос" - "основной вопрос философии" Ну, а про Ваше «романтическое представление о мире» я даже и говорить не хочу, настолько оно меня покоробило своей «простотой»! раскажите о Вашем более сложном, от которого не покоробит. "... историзм-героизм..." (лаконизм) - это действительно "романтическое представление о мире" ПС Про Фуко, Гаспарова и Лотмана я ничего сказать не могу - я почти не знаком с их работами - недавно хотел познакомиться, но уже поздно... не интересно как-то. Мимо. Но могу сказать, что я и ребенком видел мир также как вижу счас. И не могу понять как какие-то научные методы и их эволюция могут это изменить.
.............
Сообщение от барух Крисп, если бы действительно заглянули в мою статью о семантическом анализе (журнал Филина) и в начало темы о Семе, Читал. Хм, говорите, «картинок» у Вас нет? Ну, а это вот — не «картинка»: Сообщение от барух Ну да, по особой...Мне кажется романтическое представление о мире (...героизм-историзм...) наиболее сомнительной формой культурного мифа (прошу прощения у всех любителей священных войн, победного шествия цивилизации и т. п.). По-моему, ей противостоит и брукнеровское "юродство" - docta ignorantia, и ирония классиков, и берговское отчаяние (вот у него, мне кажется, - действительное примирение со смертью - одновременно с неумолкающим протестом, - а не это, с ореолом и орденами...) «Брукнеровское "юродство"». Долго ломал голову над этим. Барух, что же Вы имеете в виду под «юродством»? (В скобках замечу: вообще-то, «юродство» — это сугубо восточнохристианский вид [один из многих, естественно] послушания, а если Вы имели в виду что-то другое, то могли бы для истово верующего католика Брукнера чего-нибудь и получше подыскать). Да ладно — чего там... Неужели не понятно, что Вы попросту рисуете картинки. Иногда картинки бывают хороши — сам люблю посмотреть. А иногда — не очень... Ну, а про Ваше «романтическое представление о мире» я даже и говорить не хочу, настолько оно меня покоробило своей «простотой»! Сообщение от барух Остальное - то, как я слышу, то , как слышат другие - мне важно и интересно (отсюда объемы Семы на форуме) поостольку, поскольку это помогает разобраться с основным вопросом (при том, конечно, я просто полюбил говорить о музыке с Амфибией, Ионой, Дэдди, Русланом и другими друзьями). Выделено мною — crisp Пожалуйста, Барух, еще раз сформулируйте этот самый «основной вопрос». Сообщение от барух Выходит, Вы просто - не читая - разозлились на само слово "семантика", прочитав его в привычном для Вас значении, и потом, сконструировав себе объект для нападений, который не имеет со мной ничего общего, кроме ника, пошли кулаками махать. Разве так можно (с)? Разве не так только и можно (и нужно)? PS Барух, вообще-то — всё: закрыли тему.
Крисп, если бы действительно заглянули в мою статью о семантическом анализе (журнал Филина) и в начало темы о Семе, то не только не возникло бы проблем с интерпретацией интерпретации, но и подобные пассажи Вам не пришло бы в голову мне адресовать: Только (умоляю!) не объясняйте мне, КАКОГО Брамса я слышу. Не рисуйте мне картинок. Я в начале четко сформулировал, что именно меня интересует и в чем я пытаюсь разобраться. Это - то, как получается, что Вы или я вообще слышим не шум, а именно какого-то Брамса. Остальное - то, как я слышу, то , как слышат другие - мне важно и интересно (отсюда объемы Семы на форуме) поостольку, поскольку это помогает разобраться с основным вопросом (при том, конечно, я просто полюбил говорить о музыке с Амфибией, Ионой, Дэдди, Русланом и другими друзьями). Выходит, Вы просто - не читая - разозлились на само слово "семантика", прочитав его в привычном для Вас значении, и потом, сконструировав себе объект для нападений, который не имеет со мной ничего общего, кроме ника, пошли кулаками махать. Разве так можно (с)? Насчет Лотмановской семантики. В моем наброске теории семантического анализа музыки вполне четко говорится и о роли "культурного контекста" - анализе возможных значений (и их трансформаций), связанных с жанром, стилем, освоением чужого.
Сообщение от барух Дык я в другом значении это слово употребил. Дык, употребляйте так, как его обыкновенно принято употреблять в рамках определенной системы означения. Барух, ну разве так можно? Ну, а про то, что мы слышим СВОЕГО Брамса — это мне не надо объяснять. Только (умоляю!) не объясняйте мне, КАКОГО Брамса я слышу. Не рисуйте мне картинок.
Сообщение от Jonah Так и то правда и это. Слово по-разному может быть. Вы говорите о прикладном значении вербального языка, о конвенциональной системе (которой так жаждет дорогой Вальтер). Но язык как и музыка может быть сам своей стихией, а не выполнять только прикладную функцую передачи мыслей. И мне кажется для этого есть два способа: поэзия (в которую я включаю и многое того, что часто относят к прозе) и вдохновенный бесконечный спор, среди котрого то рождаются, то исчезают прадвды и непревда, невежества и знания - бесконечный океан "понятного доказательства или страстного голоса убеждения". слово не не обязательно выражает мысль, а само живет, как музыка "невидимо и не имеет запаха". Придет время и я может замолчу так глухо, что никакие кодексы настоящих мужчин такого не предполагали. Но пока не вижу для этого ни обязательств, ни выгод. Да, я согласен с Вами. Не во всем, но согласен. А вот здесь Вы написали очень точно: Сообщение от Jonah Но язык как и музыка может быть сам своей стихией, а не выполнять только прикладную функцую передачи мыслей. Правда, словосочетание «передача мыслей» мне показалось несколько топорным (мысли не передаются, ибо помыслить за человека нельзя, и это — не придирки к словам, а обозначение моей позиции). И всё же, в целом, как мне представляется, Вы высказали мысль очень глубокую и верную. Занятно, что это напрямую относится к «Сёме», но к немного другой традиции, с каковой опыты отечественных (и — шире — Центрально- и Восточноевропейских) «семантов» не очень хорошо монтируются. Итак, внимательно прочитайте то, что Вы мне написали, а потом так же внимательно прочитайте это (возможно, это Вы знаете и без меня, и всё же..): Сообщение от Фуко Те, кто полагает, будто постижение самой сути литературы осуществимо путем ее исследования на уровне не того, что она говорит, а ее сигнификативной формы, остаются в пределах классического статуса языка. В современную эпоху литература — это то, что компенсирует (а не подтверждает) сигнификативное функционирование языка. Благодаря литературе блеск бытия языка вновь распространяется до самых пределов западной культуры и проникает внутрь нее — так как начиная с XVI века язык стал для культуры наиболее чуждым явлением; однако с того же самого XVI века он лежит в центре того, что покрывается ею. Поэтому литература все больше выступает как предмет, подлежащий осмыслению, вместе с тем, и по той же самой причине, как нечто, ни в коем случае НЕ поддающееся осмыслению на основе теории значения. Будет ли она анализироваться в плане означаемого (того, что она хочет высказать, ее «идей», того, что она обещает или к чему призывает) или в плане означающего (с помощью схем, заимствованных у лингвистики или психоанализа), не имеет большого значения; все это только преходящие веяния. Как в первом, так и во втором случае литературу пытаются обнаружить за пределами того пространства, в котором в рамках нашей культуры она вот уже полтора века постоянно возникает и запечатлевается. Фуко М. Слова и вещи. Археология гуманитарных наук. — СПб.: A-cad, 1994. — С. 80. Выделено мною — crisp. Не правда ли, очень согласуется с Вашим постом? Предчувствую недоуменное вопрошание: «А какие же это Центрально- и Восточноевропейские "семанты"?» Отвечаю: ученые, находящиеся под обаянием творческой личности Лотмана. Я их никак не хочу обидеть или же принизить значение их трудов, но... ОЧЕНЬ не близко, а иногда и попросту неприемлемо. Скажете, вру? Хорошо, прочитайте это, и сравните с тем, что писали Вы и Фуко. Сообщение от Лотман В традиционной структуре литературоведческого исследования фактически сосуществуют две различные методики: произведение изучается, с одной стороны, в ряду других памятников общественной мысли, с другой — рассматривается ритмика, строфика, рифмы, композиция, стиль. Никакой обязательной связи между этими двумя, по сути самостоятельными, исследованиями нет. В первом случае литературовед фактически превращается в историка общественной мысли, игнорируя художественную специфику исследуемого материала. Во втором он неизбежно оказывается перед вопросом: а что же означают сделанные им формальные наблюдения? <…>Структуральное изучение стремится снять раздвоенность современного литературоведения: с одной стороны, оно видит в литературе искусство, специфическую форму общественного сознания, и решительно выступает против примитивного «растворения» ее в истории общественных учений. С другой — оно ставит перед собой задачу раскрыть идею произведения как единство значимых элементов. По отношению к каждому элементу художественной структуры возникает вопрос; каково его значение, какую смысловую нагрузку он несет? Отношение художественной идеи к построению произведения напоминает отношение жизни к биологической структуре клетки. В биологии уже не найдется виталиста, который стал бы изучать жизнь вне реальной организации материи, являющейся ее носительницей. В литературоведении они еще встречаются. <…> Художественное произведение — также сложная самонастраивающаяся система (правда, другого типа). Идея — жизнь произведения, и она одинаково невозможна в разъятом анатомом теле и вне этого тела. Механицизм первого подхода и идеализм второго должны уступить место диалектике функционального анализа. Лотман Ю.М. Литературоведение должно быть наукой // Лотман Ю.М. О русской литературе: Статьи и исследования. — СПб.: Искусство-СПБ, 1997. — С. 761—762.Выделено мною — crisp. Как видите, Jonah, здесь Лотман говорит нечто, совершенно противоположное Фуко. Преклоняясь перед гением Лотмана-филолога (представителем того самого историко-филологического знания, которое он, на мой взгляд, чрезмерно поспешно объявил исчерпанным и, замечу, в рамках которого и состоялись открытия этого великого ученого), я (подчеркну: «Я» в данном случае — не эмпирический субъект, а сторонник системы взглядов) весьма сдержанно отношусь к собственно «структуралистским» опытам Лотмана. В оправдание своей точки зрения укажу лишь на то, что «Тартуский Эйнштейн» (как его называл М. К. Мамардашвили) чрезмерно расширительно трактовал понятие «структурализм», и в числе структуралистов у Лотмана оказывались ученые, ничего общего со структурализмом не имевшие: П. Богатырев, А. Скафтымов, М. Бахтин, Б. Эйхенбаум, Г. Гуковский и т.д. Уже это не есть хорошо. Что же касается здешних семантов (и они не одиноки — в бумажном оффлайне вполне академического вида можно прочитать намного более «лихие» умозаключения), то здесь мы встречаемся с таким разгулом терминотворчества, что диву даешься... Один термин изымается из контекста и начинает трактоваться в совершенно другом, как будто никакой замены и не произошло, другой же термин и вовсе наделяется новым — авторским — смыслом... И т.д. и т.п. Подчеркиваю: началось это всё с Лотмана и Гаспарова, восхотевших быть «структуралистами на Руси» То, что у них в конечно счете вышло, получилось очень и очень талантливо... Но в этом — заслуга их литераторских и публицистических талантов, а сама «сёма» как МЭТОД оказалась, вообще-то «сбоку». Итак, как всегда мы видим жуткую мешанину «в стиле рюс» Вот и у Вас эта мешанина: с одной стороны, пишете абсолютно точные вещи, перекликающиеся с Фуко, а с другой — солидаризируетесь с эпигонами измельчавшего и оскудевшего литературоведения a la Лотман. ТОЛЬКО: прошу без обид.
Дык я в другом значении это слово употребил. Вот Вы слышите Брамса, и я слышу, - то, что мы сльшим, это не Брамс, а НАШЕ слышание его, от наших свойств зависящее. Не какая-то сознательная интерпретация, а - ну, и так далее. И Вы отвечаете не на мои слова, а на Вашу их интерпретацию. А я говорю, что Вы меня не поняли, поскольку воспринимаю (=интерпретирую) эти слова иначе. И дело тут (на всякий случай) вовсе не в какой-то субъективности. прибор ("объективный")показывает то и в таких единицах, на что и как его настроили (интерпретация).
Сообщение от барух Дорогой Иона, спасибо! Дрогой Крисп, да, по этому пассажу я тоже отчеливо вижу, что разговор почти невозможен <...> и вовсе не из-за бла-бла "совершенно неподобающим образом", а из-за разницы в понимании интерпретации. Восприятие и есть интерпретация, - определенное свойствами наблюдателя, индивидуальное вИдение, со своим "коэффициентом искажения". Например, "воля", "спонтанность" - это понятия, связанные с определенной интерпретацией, концепцией личности. Я предпологаю, что художественное переживание ближе нашей "самости", чем сознательный конструкт "я". Отсюда - все направление размышлений, описаний, анализов "семы" - противоположное тому, котороые предпологаете Вы. ...Возможно, Вам покажется это переворачиванием науки с ног на голову, но мне было не трудно тут найти общий язык с некоторыми учеными. Но все это общие веще, а мне интересно было бы узнать, что вас так бесит конкретно. Вот например -- мои сентенции про Семь слов:http://www.forumklassika.ru/showthre...%E2#post754327 Ой, Барух, честное слово, я настолько ценю мир, что говорить о том, что меня «бесит конкретно» (©Иоффе) ни за что не буду. Если уж быть честным до конца, то не так всё это и важно. Замечу лишь, что коль скоро интерпретация являет собой род искусства (technē) и/или (в случае помещения этого искусства на университетскую кафедру) определенную традицией практику, базирующуюся на герменевтике как общей теории интерпретаций*, то... Хотя бы по этой причине мы неизбежно должны отказаться от отождествления восприятия и интерпретации. Барух, мне странно, что Вы этого не видите. Это, вообще-то, очевидно. Впрочем, снова и снова повторяю: Бог с ним. Наши споры здесь ничего не решат и ни к чему не приведут, кроме плохого настроения. ________________ * Упомяну лишь Ф. Шлейермахера и его «искусство понимания».
Дорогой Иона, спасибо! Дрогой Крисп, да, по этому пассажу я тоже отчеливо вижу, что разговор почти невозможен: Вы совершенно неподобающим образом путаете интерпретацию (сознательный волевой акт) и восприятие, происходящее спонтанно. , и вовсе не из-за бла-бла "совершенно неподобающим образом", а из-за разницы в понимании интерпретации. Восприятие и есть интерпретация, - определенное свойствами наблюдателя, индивидуальное вИдение, со своим "коэффициентом искажения". Например, "воля", "спонтанность" - это понятия, связанные с определенной интерпретацией, концепцией личности. Я предпологаю, что художественное переживание ближе нашей "самости", чем сознательный конструкт "я". Отсюда - все направление размышлений, описаний, анализов "семы" - противоположное тому, котороые предпологаете Вы. ...Возможно, Вам покажется это переворачиванием науки с ног на голову, но мне было не трудно тут найти общий язык с некоторыми учеными. Но все это общие веще, а мне интересно было бы узнать, что вас так бесит конкретно. Вот например -- мои сентенции про Семь слов:http://www.forumklassika.ru/showthre...%E2#post754327
кодек(с) Витгентштайна вера (надежда) Мандельштама "Как хочется сейчас мне разыграться разговоритсья, выговорить правду, послать хандру к туману, к бесу, к ляду- взять за руку кого-нибудь, будь ласков- сказать ему - нам по пути с тобой"
Категории дневника
Архив
Посмотреть профиль
Пометить как прочтённый
