Комментарии к дневнику

Известна ли Вам работа Харлапа "О происхождении музыки"?
(Если что - могу скинуть на мэйл).

Сообщение от Walter Boot Legge

Барух, Вы ни на йоту не продвинулись в понимании элементарных вещей, несмотря на то, что эти вещи были повторены и пережованы десятки раз!
Вы не способны уразуметь, что предметы логики и этической интуиции не суть одно и тоже. Вы без всякого стыда постоянно приписываете мне абсолютно иррелевантные допущения. Вот очередное: "для меня, как и для Вас, существует авторитет абсолютной общечеловеческой морали". Доказательство не доказывает аксиологию!
Результат доказательства может обусловить аксиологию, так же как это может сделать интуиция

Мне этот человек не нравится, потому что он убил дедушку лопатой.

Мне этот человек не нравится, потому что он
вариант - рыжий.
вариант - плохой, и всё!

Вы не в состоянии понять, что доказательство в принципе не может опираться на какой-либо авторитет, если этот авторитет не является фактом, связанным с предметной областью доказательства! Поэтому для Вас в доказательстве необходимо абсурдное допущение , что тот, кто доказывает и тот, кто воспринимает доказательство должны разделять какие то общие взгляды на этику! И Вы, ничтоже сумняшися, приписываете эту глупость мне!

Это вообще несостоятельное утверждение.
Что значит "предшествует"? И какая связь между этим глаголом и тезисом "невозможно доказать ..."?
Невозможно доказать, потому что нечто предшествует ?

Все вопросы риторические, я не прошу ответов. Потому что по опыту этого диалога знаю, что объяснение будет еще более несостоятельным.

Может быть хватит искать выражения для объяснения своей интерпретации Вашего тезиса, раз Вы в течение н-ких дней не добились успеха?
Новые варианты более беспомощны. ИМХО, разумеется (впрочем это лишнее, т.к. понятно что объяснить Вы пытаетесь мне)

Каждый из нас декларировал выход из разговора
Почему не придерживаться столь разумного решения ?
Заметьте, я практически не пытаюсь Вам ничего доказывать в последних комментариях!
Я лишь вынуждено опровергаю Ваши жалкие попытки "описания" "моей" позиции и взгляда сверху на "мою" и Вашу позицию.
Может быть хватит?

Да-да, я надеюсь, что скоро будет совсем "хватит". Но можно сделать это "хватит" без разрубания и т. п.
Помимо досады, удивления и обиды, вызванных вашим тоной и манерой разговаривать, я испытываю все-таки желание прояснить эту муть до конца.
Вы опять навосклицали тут о невозможности говорить со мной, моей логической бездарности, беспомощности и т. д. и т. п.
При этом Вы справедливо уличили меня в неопределенности формулировки ("предшествует" мне тоже не понравилось, но лучше сформулировать не смог, - каюсь, - но все-таки предполагаю, что понятно, что имелось в виду, тем более в контексте этого длинного разговора). Но остальные Ваши замечания, демонстрирующие мою тупость, мне кажется, нерелевантны. Поэтому мне не хочется сделать "хватит", не ответив.
Речь шла об "аморальности". Аморальность - зло - что это за представление? Мы узнаем о нем из каких-то авторитетных источников - Букварь, Библия, телепередача "Человек и закон" - как, например, мы узнаем такие понятия, как "преступление", "дифференциал", "электрификация"? Или оно знакомо нам из непосредственного опыта, наподобие "холодно", "голодно", "скучно", "красиво"?


Если хотите ускорить "хватит", то, пожалуйста, не разбирайте, если можно, всякие недочеты моего стиля, будьте любезны, а ответьте, пожалуйста, по существу. Спасибо заранее!

Сообщение от барух

Вы решили, что я хочу сказать, что доказать аморальность невозможно относительно определенной этической системы (предположив, что для меня, как и для Вас, существует авторитет абсолютной общечеловеческой морали).

Барух, Вы ни на йоту не продвинулись в понимании элементарных вещей, несмотря на то, что эти вещи были повторены и пережованы десятки раз!
Вы не способны уразуметь, что предметы логики и этической интуиции не суть одно и тоже. Вы без всякого стыда постоянно приписываете мне абсолютно иррелевантные допущения. Вот очередное: "для меня, как и для Вас, существует авторитет абсолютной общечеловеческой морали". Доказательство не доказывает аксиологию!
Результат доказательства может обусловить аксиологию, так же как это может сделать интуиция

Мне этот человек не нравится, потому что он убил дедушку лопатой.

Мне этот человек не нравится, потому что он
вариант - рыжий.
вариант - плохой, и всё!

Вы не в состоянии понять, что доказательство в принципе не может опираться на какой-либо авторитет, если этот авторитет не является фактом, связанным с предметной областью доказательства! Поэтому для Вас в доказательстве необходимо абсурдное допущение , что тот, кто доказывает и тот, кто воспринимает доказательство должны разделять какие то общие взгляды на этику! И Вы, ничтоже сумняшися, приписываете эту глупость мне!

А я имел в виду, что индивидуальная этическая интуиция, подобно эстетической, предшествует общим рациональным системам, принимаемым культурой за абсолют.

Это вообще несостоятельное утверждение.
Что значит "предшествует"? И какая связь между этим глаголом и тезисом "невозможно доказать ..."?
Невозможно доказать, потому что нечто предшествует ?

Все вопросы риторические, я не прошу ответов. Потому что по опыту этого диалога знаю, что объяснение будет еще более несостоятельным.

Может быть хватит искать выражения для объяснения своей интерпретации Вашего тезиса, раз Вы в течение н-ких дней не добились успеха?
Новые варианты более беспомощны. ИМХО, разумеется (впрочем это лишнее, т.к. понятно что объяснить Вы пытаетесь мне)

Каждый из нас декларировал выход из разговора
Почему не придерживаться столь разумного решения ?
Заметьте, я практически не пытаюсь Вам ничего доказывать в последних комментариях!
Я лишь вынуждено опровергаю Ваши жалкие попытки "описания" "моей" позиции и взгляда сверху на "мою" и Вашу позицию.
Может быть хватит?

Сообщение от Огенторн

Сейчас можно говорить о корпоративной чести. "Офисные самураи" и т.д. Но это - совсем другое.
В воровском мире это еще есть, как я слыхал.

Вы говорили, да, (к счастью) обе плохо себе представляю. Иными словами да про сегодня - сначала сам определи свой статус, а в прилагающемся к нему доп.пакете есть и соответствующая честь.

А если про его картины, то есть ещё и такая - "Мужское и женское":



и у меня даже есть предположение кто ею вдохновлялся

Сообщение от larky

Профессиональную кто нынче определяет или это самооценка, или совокупность того и другого? "Сословная честь" звучит очень так себе.. А то же бусидо не нуждается в переводе ни на какие языки.

Но если даже взять в поле зрения ту честь 19 века (надо как-то переформулировать - не "сословную", а как раз "разносословную" и разнопрофессиональную, к примеру) и посмотреть куда и в какие виды она модефицировалась сейчас. ведь просто так ничего не возникает и не исчезает, а меняет форму проявления, переходит в другое состояние.
ну да это так..

Сейчас можно говорить о корпоративной чести. "Офисные самураи" и т.д. Но это - совсем другое.
В воровском мире это еще есть, как я слыхал.

Сообщение от Огенторн

Отчего ж не быть... Есть. Профессиональная честь. Компилятивная - где-то прочел, что-то услышал, скомпоновал и назвал честью. Бывает честь Павлика Морозова. Но вот сословной - нет уже.
Та честь труднопереводима на иностранные языки, как хамство, тоска и пошлость.

Профессиональную кто нынче определяет или это самооценка, или совокупность того и другого? "Сословная честь" звучит очень так себе.. А то же бусидо не нуждается в переводе ни на какие языки.

Но если даже взять в поле зрения ту честь 19 века (надо как-то переформулировать - не "сословную", а как раз "разносословную" и разнопрофессиональную, к примеру) и посмотреть куда и в какие виды она модефицировалась сейчас. ведь просто так ничего не возникает и не исчезает, а меняет форму проявления, переходит в другое состояние.
ну да это так..

Сообщение от duchka

Основание звездного неба - инстинкт самосохранения, или сохранения вида.
Мораль - (теперь ее заменяет вежливость) -
-производное, формируется от условий существования.

А деньги (много денег) - половой признак.

Покупка картины за140 млн. - утверждение своего самцовства.

Но развитие упрямой индивидуальности - потребность идти не в ногу - тоже один из механизмов развития(=сохранения) вида.

(Так же, наверное, как индивидуальная приверженность прекрасному.)

Основание звездного неба - инстинкт самосохранения, или сохранения вида.
Мораль - (теперь ее заменяет вежливость) -
-производное, формируется от условий существования.

А деньги (много денег) - половой признак.

Покупка картины за140 млн. - утверждение своего самцовства.

Сообщение от Walter Boot Legge

Барух, о какой первоначальной ошибке речь?
Ваши слова в ответе SSK выглядели и выглядят для меня абсурдом (= "чушь"="бред" объясняю в который раз, кстати слово "бред" Вы сами употребили столько раз в мой адрес, что обладай я Вашей непосредственностью и сказочным темпераментом, я бы уже давно писал Вам в стиле героя Сорокина "Дорогой Мартин Алексеевич....")

Я уже 100 раз сказал "да". И если я признАю, что ошибся, это будет означать "нет".
Возможно Вы посчитаете, что я не говорю "нет" из "вредности". Но мне как было безразлично Ваше мнение на сей счет, так и осталось
Еще раз, я не трактовал Ваши намерения, интенции и прочее. Я трактовал Ваши слова.
Еще раз, Ваши интенции могли быть какие угодно, но мое право трактовать текст

По поводу статуса "этой" морали уже все было сказано.

Перечитайте блог.

Вы, конечно, вправе трактовать написанный текст. Но, во-первых, не обязательно делать это в оскорбительном тоне, а, во-вторых, Вы вполне можете принять к сведению последовавшие за этим текстом мои объяснения и комментарии. Из которых следует, что имело место недоразумение: Вы решили, что я хочу сказать, что доказать аморальность невозможно относительно определенной этической системы (предположив, что для меня, как и для Вас, существует авторитет абсолютной общечеловеческой морали). А я имел в виду, что индивидуальная этическая интуиция, подобно эстетической, предшествует общим рациональным системам, принимаемым культурой за абсолют.

Сообщение от lerit

Дуэль была своеобразным регулятором межличностных отношений, средством насаждения неких моральных устоев, пренебрежение которыми становилось отсюда небезопасным. Особенно привлекательным, в частности, для молодежи, выглядел ее внутрисословный характер, ставивший дворян над обществом.
Действительно, дуэль была наиболее распространена в военной среде. Мужики с оружием, в самом соку, обреченные на вынужденное безделье, искали острых ощущений в выпивке, карточных играх, дуэлях, - во всем, что как-то скрашивало их унылое существование. Интересно, существует ли статистика, говорящая о соотношении количества дуэлей в мирное и военное время?

Не знаю, уважаемый Лерит. Посмотрю в энциклопедии русского быта. Думаю, непосредственно театр военных действий несколько тормозил сей процесс. Было не до того. Например, у Пушкина в "Путешествии в Арзрум" нет упоминания о дуэлях.

Сообщение от Огенторн

Мотив, видимо, возник по той причине, что подавляющее число дворян в царской России (и не только России) был народ служилый, военный. На военном поприще легче всего было сделать карьеру и получить соответствующий титул. Гарнизоны, казармы... Это был сугубо мужской коллектив, где и возникал специфический феномен чести. На дуэлях люди убивались "пачками", несмотря на то, что это было уголовное преступление - и с точки зрения закона, и преступление с точки зрения церкви.

Дуэль была своеобразным регулятором межличностных отношений, средством насаждения неких моральных устоев, пренебрежение которыми становилось отсюда небезопасным. Особенно привлекательным, в частности, для молодежи, выглядел ее внутрисословный характер, ставивший дворян над обществом.
Действительно, дуэль была наиболее распространена в военной среде. Мужики с оружием, в самом соку, обреченные на вынужденное безделье, искали острых ощущений в выпивке, карточных играх, дуэлях, - во всем, что как-то скрашивало их унылое существование. Интересно, существует ли статистика, говорящая о соотношении количества дуэлей в мирное и военное время?

Барух, о какой первоначальной ошибке речь?
Ваши слова в ответе SSK выглядели и выглядят для меня абсурдом (= "чушь"="бред" объясняю в который раз, кстати слово "бред" Вы сами употребили столько раз в мой адрес, что обладай я Вашей непосредственностью и сказочным темпераментом, я бы уже давно писал Вам в стиле героя Сорокина "Дорогой Мартин Алексеевич....")

Я уже 100 раз сказал "да". И если я признАю, что ошибся, это будет означать "нет".
Возможно Вы посчитаете, что я не говорю "нет" из "вредности". Но мне как было безразлично Ваше мнение на сей счет, так и осталось
Еще раз, я не трактовал Ваши намерения, интенции и прочее. Я трактовал Ваши слова.
Еще раз, Ваши интенции могли быть какие угодно, но мое право трактовать текст

По поводу статуса "этой" морали уже все было сказано.

Перечитайте блог.

Пока Вы писали, я уже изменил формулировку моего призыва в предыдущем комментарии.
Тем не менее, по-моему, это факт - наш разговор с самого первого Вашего комментария про "чушь" ведется в агрессивной и озлобленной манере. По-моему, вина в этом лежит на Вас.
"идиота" я просто процитировал, из этого никак не следует, что я его принял на свой счет. За ошибку в определении авторства слова "искуственный" я извинился, но мой Вам упрек в непонимании терминов "конструкт" и "фикция" в нашем контексте остется. "Ударившимся о Вас" я себя ни в коей мере не ощущаю; извинения за первоначальную ошибку и "чушь" готов принять.

Но если перестать выяснять отношения и попробовать выяснить первоначальное недоразумение (неверно понятый Вами мой первый тезис), то...

Вот, спасибо, Вы ответили "да" на мой первый вопрос.

Почему же "алогичен" мой последний вопрос?
Ведь "аморальным" Вы можете считать нечто только относительно какой-то МОРАЛИ?

Да или нет?

Если да, то - не касается ли (в сотый раз) наше исходное недоразумение именно характера, статуса этой морали, относительно которой Вы собираетесь что-то доказать?

Если это утверждение абсурдно, бредово и неадкватно, то, пожалуйста, потрудитесь объяснить, в чем же на самом деле дело, если не в этой "общечеловеческой абсолютной морали"?

Сообщение от барух

Может, хватит уже хамить и виртуально орать, визжать и стучать кулаком по столу?

Барух, Вы продолжаете как ребенок ударившийся о предмет, заниматься переносом вины на предмет.
С помощью какого оптического прибора Вы углядели в моей последней реплике хамство, ор, визг и стук кулаком по виртуальному столу?
Того, с помощью которого определили слова Хелзы как мои?

После серии логических и этических фиаско в этом блоге и в теме ССК, мне казалось, что Вам следовало как-то поскромнее себя вести, чтобы еще раз не извиняться за досадную ошибку, в которую Вас ткнут носом и которая окажется слишком очевидной для всех (и даже для Вас) чтобы ее не признать.

Вот в сотый раз повторенная Вами Ваша позиция:
"Со своей стороны я напоминаю, что считал и продолжаю считать, что отрицать возможность доказательства аморальности сталинского режима (как массового попрания им универсальных моральных норм / общечеловеческих ценностей) на основании имеющегося множества документов - бред*".

Из нее не следует разве, в сотый раз, что вы считаете возможным доказательство аморальности режима?

Пожалуйста, ответьте "да" или "нет".


Теперь, если "да", то - доказательство это разве не представляется Вам возможным (необходимым, небредовым, очевидным, адекватным) на основе оценки действий этого режима с точки зрения "универсальных моральных норм / общечеловеческих ценностей"?

Да или нет?

Да. Да. Да.

Я столько раз повторял этот тезис, что кажется Вы его усвоили и даже можете строить простые умозаключения основываясь на нем

Но только простые

И наконец - если "да" - то о чем остается нам с Вами (или Вам с Хельгой, если со мной, идиотом, так противно), спорить, как не об этих "универсальных моральных нормах/общечеловеческих ценностях"?- о том, есть ли они, поддаются ли формулировке, насколько и в каких условиях релевантны?

Барух, с Вами спорить, повтряю, невозможно.
Вы алогично. Выяснение причины не в моей компетенции и праве.
Но это факт:
Вы заключили, что я определил Вас идиотом на основании моей фразы, из которой следует лишь то, что я считаю идиотом человека, который мог бы серьезно отстаивать абсурдную позицию, которую Вы мне приписываете, и в которой Вы сомневаетесь (то есть косвенно никак не попадаете под мое определение идиота)!
Барух, опять извиняться?

Далее, сама эта идиотская позиция сформулированная Вами никак логически не следует из моих слов, которые я выше подтвердил. Эта позиция просто притянута за уши.

Нет, Барух, я не буду уподобляться Вам и пафосно "визжать"(с) о "шельмовании"
Я знаю, Вы не специально. У Вас так получилось, и не в первый раз, увы...

Поэтому обсуждать с Вами формальные вещи бессмысленно.
Так же как со мной играть в ансамбле

По поводу "универсальных моральных норм/общечеловеческих ценностей" все необходимое произнесено. В том числе и об универсальной релевантности (на то они и УНИВЕРСАЛЬНЫ) и о формулировке

Сообщение от lerit

Искупление безотносительно к тому, кто погибает: оскорбленный или обидчик? В чем Вы видите мотив такого поведения? Как возникла подобная сословная потребность?

Мотив, видимо, возник по той причине, что подавляющее число дворян в царской России (и не только России) был народ служилый, военный. На военном поприще легче всего было сделать карьеру и получить соответствующий титул. Гарнизоны, казармы... Это был сугубо мужской коллектив, где и возникал специфический феномен чести. На дуэлях люди убивались "пачками", несмотря на то, что это было уголовное преступление - и с точки зрения закона, и преступление с точки зрения церкви. Офицеры того времени редко доживали до сорока; благополучной жизни способствовала женитьба или оставление военной службы при титуле, жизнь в усадьбе, крепостные и т.д. Женщины в казармах заводились, это было нормальным явлением, тем не менее для женитьбы нужно было испросить разрешения военного начальства. Но это не главное. Главное, что у этих людей, готовившихся к войне или фактически в ней участвующих, наиболее сильно порицались малодушие, страх. Этого должно было стыдиться. Страх изгонялся, в том числе, и проведением дуэлей. Это была форма дворянского самоутверждения, незримый символ дворянства, знак отличия. Потерять жизнь - ничего не стоило, потерять честь - это все, это и была реальная смерть. Струсившему не подавали руки и т.д. Часто все заканчивалось самоубийством последнего. Не помню, у кого же это - Лотмана? Толстого? - есть описание, как молодой офицер впервые попал на поле брани, началась канонада, и он пригнулся, присел, услышав тут же: "Стыдно, господин офицер!" - и должен был выправиться.

Сообщение от Огенторн

Это было символическое искупление оскорбления (сатисфакция). Как правило, подобное распространяется в закрытых эписообществах. Например, тюрьме, лагере. Там тоже возникают похожие (перевернутые) представления о чести. Сколько слыхал, в воровском, криминальном мире - "жизнь по понятиям" - то же самое. Больше, кажется, нигде. Корпоративная честь - не то; там честь не ставится выше жизни.

Искупление безотносительно к тому, кто погибает: оскорбленный или обидчик? В чем Вы видите мотив такого поведения? Как возникла подобная сословная потребность?

Сообщение от lerit

Я исхожу из того, что дворяне тоже люди, такие же, как и мы с Вами. Их можно и должно понимать... Я нарочно привел пример межсословной склоки, чтобы показать условность понятия "честь". Когда-то ведь дуэлей не было, так же, как их не стало после. Какой смысл был в таком способе разрешения конфликта, способе, который включал в себя как чистую условность (стрельба в воздух), так и непременное умерщвление одного из участников? Да и что выяснялось в результате? Только то, что кто-то лучше фехтует, стреляет и т.д.

Это было символическое искупление оскорбления (сатисфакция). Как правило, подобное распространяется в закрытых эписообществах. Например, тюрьме, лагере. Там тоже возникают похожие (перевернутые) представления о чести. Сколько слыхал, в воровском, криминальном мире - "жизнь по понятиям" - то же самое. Больше, кажется, нигде. Корпоративная честь - не то; там честь не ставится выше жизни.

Сообщение от Walter Boot Legge

Очевидно алогический бред продолжается.
Может быть идиот, готовый поговорить на эту тему (отстаивая "позицию Вальтера", как она сформулирована), и сыщется.

А давайте уже НЕ вослкицать?

Вот в сотый раз повторенная Вами Ваша позиция:

"Со своей стороны я напоминаю, что считал и продолжаю считать, что отрицать возможность доказательства аморальности сталинского режима (как массового попрания им универсальных моральных норм / общечеловеческих ценностей) на основании имеющегося множества документов - бред*".

Из нее не следует разве, в сотый раз, что вы считаете возможным доказательство аморальности режима?

Пожалуйста, ответьте "да" или "нет".

Теперь, если "да", то - доказательство это разве не представляется Вам возможным (необходимым, небредовым, очевидным, адекватным) на основе оценки действий этого режима с точки зрения "универсальных моральных норм / общечеловеческих ценностей"?

Да или нет?

И наконец - если "да" - то о чем остается нам с Вами (или Вам с Хельгой, если со мной, идиотом, так противно), спорить, как не об этих "универсальных моральных нормах/общечеловеческих ценностях"?

- о том, есть ли они, поддаются ли формулировке, насколько и в каких условиях релевантны?

Уважаемый Лерит! Дворянин мог взаимно оскорбить купца - устно или приложив руку, особенно если купец мелкий. С точки зрения дворянства купечество служило постоянным объектом насмешек. Вызвать такового на дуэль - означало проявить неуважение к себе. Исключение - если купцу было даровано дворянство. Лерит, при чем здесь современное общество? Вы дворянин? Я - нет.

Я исхожу из того, что дворяне тоже люди, такие же, как и мы с Вами. Их можно и должно понимать... Я нарочно привел пример межсословной склоки, чтобы показать условность понятия "честь". Когда-то ведь дуэлей не было, так же, как их не стало после. Какой смысл был в таком способе разрешения конфликта, способе, который включал в себя как чистую условность (стрельба в воздух), так и непременное умерщвление одного из участников? Да и что выяснялось в результате? Только то, что кто-то лучше фехтует, стреляет и т.д.