Комментарии к дневнику

Регардс, Вы с Гегелем немножко мимо кассы. Никто не говорил о том, каковы На Самом Деле отношения Истины и искусства (я не уверен, возможен ли здесь серьезный разговор на эту тему). Я говорил об этапах развития музыкального языка и, соответственно, рефлексии творчества, исторически обусловленной (во всякую эпоху - по-разному). Романтики думали о себе так, модернисты сяк, а постмодернисты - иначе. Искренность по отношению к "Симфоническим этюдам" означает осознанную творческую интенцию автора, но не означает ничего в плане того, что и как у него получилось (а тем более для нас). Психиатр предлагает применять эту же интенцию сейчас, а она прокисла тогда же, когда это произошло с тоникой и доминантой. Психиатр многих книжков не читал, но, с другой стороны, многие читал (те, в которых про "что", а не про "как"), а с третей, сам много передумал - в рамках своих знаний, своего типа и уровня мышления. И эта третья сторона мне симпатична, несмотря на то, что она тоже мимо кассы.

Нащщот заходов в науку - здесь, извиняюсь, трепалка, а не ученый совет

А на Патмос махнем. Как только дочка вырастет

Музыло, мне кажется очевидным, что 90% пафоса, недоумения и возражений друг другу в этой теме обусловлено акцентом на терминологии, и только, причём не всегда очевидно, что она корректна. Я в двух словах и бессвязно скажу несколько слов.

"Откровение" здесь, очевидно, есть обозначение воображаемой ситуации, когда некоему индивиду непосредственно открывается Истина: Патмос и все дела. Кстати, предлагаю провести в наступающем выездную сессию форума на Патмосе. Я был в Греции 12 раз, но суета и организационная ответственность за большую группу до 130 человек так и не дали реализовать давно в деталях обдуманный план поездки на Патмос. Деньги небольшие, удовольствия на протяжении всего маршрута - море в буквальном и переносном смысле .

Так вот, истина и способы её познания есть предмет известной науки, и не требуется вводить какие-то новые определения. С этой точки зрения, никакой проблемы сформулированный в заголовке блога тезис не представляет, а цитированный Вами психолог, психотерапевт или психиатр есть просто мало читавший книшков человек, ничем не отличающийся от колдуна с цепями.

Напряжения начинаются с неточных и произвольных определений типа "романтизм есть представление, что истиной является искренность". Это совсем не так. Это - одна из характерных крайностей романтизма, ради Бога, но создававшие шедевры в рамках этого весьма условного течения композиторы открывали вполне нормальные такие истины, суть которых ну никак не сводится к искренности, то есть говорили стихами, не ведая того. Что, собственно, означает искренность по отношению к "Симфоническим этюдам"? - А ничего не означает. Это есть коллекция частных музыкальных открытий Шумана, заключённых в очень условную оболочку. Начинать здесь говорить о каких то "искрених чувствах, которые изображает эта музыка", надеюсь, смешно уже даже на Классике. Ничего она не обозначает, если слушатель немного отличается от дамы.

Модернизм как утверждение, что истина есть нечто оригинальное, тоже как-то странно. Истина всегда оригинальна, это - открытие. Произведение, открытий не содержащее, есть попса для щекотки ушей. Я искренне не понимаю, что имеют в виду под "модернизмом", и как-то спокойно живу.

Гений как условный лексикон романтизма - конечно. нет. Это лишь обозначение высшего уровня способности находить новые истины.

Всякие бредни о творчестве как "выражении себя"... тут дамы.

Из беглого просмотра я увидел только одно существенное утверждение - что открытую истину невозможно отделить от языка, на котором она сформулирована. Ну да, но это - тоже тривиальное утверждение в рамках очень давнишних работ общеизвестных авторов. О заходах в науку и говорить не интересно.

Никого не хочу обидеть, но никакого продукта здесь никто не создаёт, авторы постов лишь в очередь рассказывают, каких книшков они не читали ) Зачем эта самодеятельность и ссылки на вторичных и десятичных авторов-недоучек вроде того психолога или других называвшихся здесь имён? - Уже написана "Феноменология духа".

Это глюк в движке форума. Судя по всему, у Бориса не получилось с ним справиться, либо он еще не начинал масштабную борьбу.

Сообщение от Muzylo

Продукт нередко является итогом баталий А также поводом для следующего их витка.

Циркуляция мыслей)
Muzylo, помогите пожалуйста: в дневнике почему-то включилась функция премодерации. Даже мои комментарии стали нуждаться в одобрении. В настройках и дневника и этой записи, проверил, снята галочка с пункта "проверять перед отображением"... Не пойму, в чем же соль...

Сообщение от Chuvi

Спасибо, я на днях посмотрю статью: заодно будет что сравнить со статьей Бориса Иоффе о семантике.
Это хорошо, что люди здесь создают некий "продукт", помимо форумных баталий!

Продукт нередко является итогом баталий А также поводом для следующего их витка.

Спасибо, я на днях посмотрю статью: заодно будет что сравнить со статьей Бориса Иоффе о семантике.
Это хорошо, что люди здесь создают некий "продукт", помимо форумных баталий!

Сообщение от Chuvi

Искусственность А. зародилась в попытке отменить опыт искусства до него, махом прервать поступательное развитие эстетики и языка, порвать с преемственностью.

Скорее очиститься от китча. В преемственности не было бы ничего плохого, не дискредитируй она себя (как бы, - но "как бы" стало видно только потом).

Хотя, скажем, Холопов пишет, что предпосылки сериализма закладывались задолго до: в музыке Скрябина и мн. др. композиторов.

Разумеется. Уже в Либестоде найдете целые гроздья неповторяющихся тонов (а Либестод и прочая откуда растет? - из барочного хроматизма, баховского в частности. Тема фуги f-moll из 1 тома - ну почти серия), а брукнеровские темки (3я часть 9й симф., напр.) - так и вообще. Но: все это, включая всего Скрябина, и прометеевского тоже, - тональная музыка.

Меня, по правде, интересует его состоятельность в плане семантики. Нечто, что позволяет приблизиться к пресловутой объективности в оценке его ценности как языка. Много музыкальных дисциплин существуют на уровне синтактики. А выше?

У меня как раз есть статья на эту тему.

Важно понимать, что способное слово "мобильность" имеет под собой отсутствие верифицируемой семы.

Я имел в виду другое, - именно синтагматику: музыкальный синтаксис не отформован понятием - штукой, формующей жестко и безысходно. А значит, он может слагаться-разлагаться альтернативно, а не только так или эдак. Пробел между словами - незыблемая стена; последний звук мотива и первый звук следующего имеют куда больше связи (гармонической, ритмической, мелодической, фактурной), хоть в разных случаях и по-разному, конечно; и постоянно сохраняется возможность (живая, не-только-теоретическая) переформования.

Испытуемые не могли достоверно отличить №2 от №1 и сказать, где же настоящий ракоход etc. Так экспериментально было подвергнуто сомнению то, на чем стояли постулаты додекафонистов: перцептуальная инвариантность базовой структуры. Это ускользает от человеческих возможностей восприятия - только на уровне анализа текста (неудивительно, что сами сериалисты во второй половине прошлого века любили моделировать серии на компьютере). Потому я и говорю о редукционизме музыкального восприятия до текстового.

Фишка в том, что все самые популярные сериальные опусы сериальны "дополнительно" к их вполне ощутимой тональности.

По поводу Ницшевско-Мартыновского ужаса перед смертью («нетостью») Бога: знаете, чем больше я знакомлюсь с современным искусством (разным: поэтика, живопись, проза, музыка), тем больше убеждаюсь в обратном: искусство «воскресило» тему божественного. Среди композиторов: безусловно, Пярт и Канчели, в поэзии: например, Казарин. Для меня современное искусство занято Богом, очаровано им, возвращено к нему (я думаю, это выходит из хроноса и самого конструкта духовности).

Ну, когда говорят о всяческих постмодернистских смертях, имеют в виду, что душа и дух нафиг никому не нужны, потому что все это пошло, банально и безвкусно. Настоящий интеллектюэль стебется надо всем и вся, а прочее от сохи. В философии и эстетике была такая волна задиристого постмодернизма (70-90-е), сейчас она схлынула, но тексты остались, и ими продолжают размахивать. Теория Мартынова, расширенная на... (насколько хватит смелости), превращает все эти ледяные смерти в вовсе не страшную переориентацию с единоличного создания на до-создание.

В этом смысле я упомянул «Беседы с АГ Шнитке». В «Беседах» Ивашкин говорит такую вещь:
- Культура XX века настолько сильно и принципиально отличается от культур предшествующих веков, что это дало возможность некоторым исследователям выдвинуть гипотезу о начале новой, четвертой эпохи развития человеческой цивилизации.

Полностью разделяю эту точку зрения. По-моему, ее однозначно подтверждает уже такой факт, как наличие интернета. Он кардинально изменил не только общество, но и мышление.

Любопытно, что сходную мысль задолго до американского социолога в 1921 году высказал русский поэт Вячеслав Иванов: “Если, по Огюсту Конту, человечество в своем развитии прошло через три фазы: мифологическую, теологическую и научную, то ныне наступают сроки новой мифологической эпохи”* .
Прекрасная формула: возможно, авангард и был той попыткой новой мифологии. И теперь (конец 20 - начало 21) снова теологическая. Я вижу ее повсюду.

Да, я помню это у Иванова. Но я привык считать такой новой мифологией всю поганую тоталитарную идеологию, которой был напичкан весь ХХ век.

Мой преподаватель по психотерапии любит говорить, что объяснение имеет лишь одну функцию: снижение тревоги по поводу неопределенности . Что, в конечном счете, объяснение есть лишь субъективный конструкт, имеющий очень опосредованное отношение к реально происходящему. Помните, у Толстого: "Я искал ответа на мой вопрос. А ответа на мой вопрос не могла мне дать мысль,- она несоизмерима с вопросом".

Ага В соседнем блоге я дал ссылку на рассказ, который очень люблю.

Сообщение от Muzylo

Конечно, желание понять, кто какой "ист" - это желание понять, что кого связывает и объединяет/разъединяет, но все же "измами" лучше не увлекаться, а то я знаю, как ловко и незаметно они подменяют предмет

Об этом хорошо написал Пастернак почти век назад в 6-ой части «Нескольких положений»

Сообщение от Muzylo

Это тоже очень сложный вопрос: насколько авангард искусственен, и работает ли здесь оппозиция "искусственное/...(что? "естественное", что ли?")"

Искусственность А. зародилась в попытке отменить опыт искусства до него, махом прервать поступательное развитие эстетики и языка, порвать с преемственностью. А. стал, в каком-то смысле, «вещью в себе», ноуменом. Мне как психологу близка психологическая метафора: попытка человека отменить свой предшествующий опыт на определенной жизненной стадии, создать нечто независимое и новое – искусственна и обречена. Новый недеструктивный опыт возникает только через принятие предшествующего и постепенное его изменение. Чем искусство и занималось много столетий и продолжило после авангардных волн.
Хотя, скажем, Холопов пишет, что предпосылки сериализма закладывались задолго до: в музыке Скрябина и мн. др. композиторов.

Сообщение от Muzylo

Вы имеете в виду то, о чем я сказал выше: музыкальный язык более мобилен. Но - никак не менее состоятелен (системен, организован, осмыслен, сложен).

Меня, по правде, интересует его состоятельность в плане семантики. Нечто, что позволяет приблизиться к пресловутой объективности в оценке его ценности как языка. Много музыкальных дисциплин существуют на уровне синтактики. А выше?
Важно понимать, что способное слово "мобильность" имеет под собой отсутствие верифицируемой семы. Единственный выход, который мне виден (кроме отказа от парадигмы "музыка есть язык") - это придание ей иного статуса (метаязык?).

Сообщение от Muzylo

Вы хотели сказать - "только непосредственно"? Это тоже совсем непростой вопрос: сколько в восприятии музыки (той или этой) непосредственности, сколько рацио, и где второе переходит на уровень первого.

Чтобы было понятно о чем я, один пример. Думаю, Вам хорошо известны слова: «retrogression», «inversion», «retrograde-inversion». Шенберг полагал, что серия сохраняет свою перцептуальную идентичность, будучи подвергнута любым из этих «-sion». Dowling в 1972 провел эксперимент: предъявлял прямую серию, затем
№1. ракоходную, инверсионную или ракоходно-инверсионную
№2. то же, что в №1, но с изменением звуковысотных характеристик серии, оставляя лишь общий контур.
Испытуемые не могли достоверно отличить №2 от №1 и сказать, где же настоящий ракоход etc. Так экспериментально было подвергнуто сомнению то, на чем стояли постулаты додекафонистов: перцептуальная инвариантность базовой структуры. Это ускользает от человеческих возможностей восприятия - только на уровне анализа текста (неудивительно, что сами сериалисты во второй половине прошлого века любили моделировать серии на компьютере). Потому я и говорю о редукционизме музыкального восприятия до текстового.

Сообщение от Muzylo

вызвавших эпидемию философских "смертей" (от Бога до Автора).

По поводу Ницшевско-Мартыновского ужаса перед смертью («нетостью») Бога: знаете, чем больше я знакомлюсь с современным искусством (разным: поэтика, живопись, проза, музыка), тем больше убеждаюсь в обратном: искусство «воскресило» тему божественного. Среди композиторов: безусловно, Пярт и Канчели, в поэзии: например, Казарин. Для меня современное искусство занято Богом, очаровано им, возвращено к нему (я думаю, это выходит из хроноса и самого конструкта духовности).
В этом смысле я упомянул «Беседы с АГ Шнитке». В «Беседах» Ивашкин говорит такую вещь:
- Культура XX века настолько сильно и принципиально отличается от культур предшествующих веков, что это дало возможность некоторым исследователям выдвинуть гипотезу о начале новой, четвертой эпохи развития человеческой цивилизации. “Мы находимся,- пишет американский социолог Ч.Р.Миллс,- у окончания того, что называется Новым временем. Так же как за античностью следовало несколько веков ориентализма, которые Запад провинциально называет “темным и веками”, так и сейчас Новое время сменяется постмодерным периодом. Его можно назвать “четвертая эпоха”. Первая эпоха - это античность, вторая - раннехристианский период, средние века. Третья - то, что обычно называют Новым временем - связана с возрождением чувственно-осязаемого, рационального, незашифрованно-ясного. Прямая перспектива в живописи, декартовский рационализм, век Просвещения, музыка венских классиков - все это звенья этой третьей эпохи. Наконец, XX век - “четвертая эпоха” - суммирует, сопоставляет и оценивает предшествующее в едином надисторическом контексте. Возникает новый тип культуры, элементами которой становятся целые культурные традиции, мифологические структуры, знаки разных эпох, Любопытно, что сходную мысль задолго до американского социолога в 1921 году высказал русский поэт Вячеслав Иванов: “Если, по Огюсту Конту, человечество в своем развитии прошло через три фазы: мифологическую, теологическую и научную, то ныне наступают сроки новой мифологической эпохи”* .

Прекрасная формула: возможно, авангард и был той попыткой новой мифологии. И теперь (конец 20 - начало 21) снова теологическая. Я вижу ее повсюду.

Сообщение от Muzylo

она объясняет огромное количество явлений, необъяснимых с позиций авторства, и с них же - вызвавших эпидемию философских "смертей"

Мой преподаватель по психотерапии любит говорить, что объяснение имеет лишь одну функцию: снижение тревоги по поводу неопределенности . Что, в конечном счете, объяснение есть лишь субъективный конструкт, имеющий очень опосредованное отношение к реально происходящему. Помните, у Толстого: "Я искал ответа на мой вопрос. А ответа на мой вопрос не могла мне дать мысль,- она несоизмерима с вопросом".

Сообщение от Читатель

Всё наоборот: шедевров нет, потому и процветает пофигизм.

Вам не понравилось то, что я дал по Вашей просьбе?

Сообщение от lerit

Так может что-то с общественным мнением неладно? Шедевры есть, а мнение на них не реагирует? Процветает пофигизм...

Всё наоборот: шедевров нет, потому и процветает пофигизм.

Глупую воблу помните?

Воблы это как раз в меньшей степени касается. Вспоминаются два Silentium, статья Блока, кое-что из Пастернака. Впрочем, это уже довольно новое время.

Собственно, ее актуальность закончилась как раз тогда, когда языка стало слишком много для того, чтобы самовыражение получалось само собой.

Или информации стало слишком много, чтобы человеку было по силам сложить то, что ранее считалось картиной мира.

а о том, вторичен ли язык (не только в максимально широком, но и в конкретно-историчном и стилевом смысле) по отношению к замыслу или имманентен ему.

Это понятно, но я считаю, что вторичны и замысел, и язык.

Сообщение от Синицын

Многоув. Muzylo,
откуда такая категоричность? Прежде всего, такой взгляд на психологию творчества, если избавиться от излишнего пафоса, имеет право на существование хотя бы потому, что классики зачастую именно так и писали о своих ощущениях.

Глупую воблу помните? Такой "взгляд" историчен и соответствует именно той колокольне, которую и представляли "классики" - парадигме автора-гения. В ее рамках он не только имеет право на существование, но и единственно правилен. А мы с нее уже слезли и смотрим на нее со стороны, как на миф. Собственно, ее актуальность закончилась как раз тогда, когда языка стало слишком много для того, чтобы самовыражение получалось само собой. Изменилась звуковая карта, в которую вставили наш миди-файл, и теперь мы звучим иначе, хотим мы того или нет.

Вот, скажем, правда ли, что научные результаты появляются синхронно с их опубликованием - или оформлением? Институтское начальство, подобно структуралистам, имеет право так считать, поскольку для них результаты творчества существуют только в окончательной форме.

Это неудачный пример: речь не о том, что считать текстом - какую форму его готовности (строго говоря, всякую), - а о том, вторичен ли язык (не только в максимально широком, но и в конкретно-историчном и стилевом смысле) по отношению к замыслу или имманентен ему.

А разве кто-то из классиков, творивших до этого катаклизма, подбирал слова (ну, или ноты) автоматически и неопосредованно?[

Если Вы решили, что я наделяю "раньшие времена" приятной легкостью творения (без мук творчества, редакций, правок и др.), то Вы не поняли, о чем я. В том смысле, о котором здесь идет речь - да, вдохновенный простак разжимал уста и пел , не думая о том, пел ли кто-нибудь так до него (речь не об авторском праве, как понимаете). Характерно, что весьма большая часть опусов Шопена - записанные (постфактум) импровизации.

Сообщение от Muzylo

Миф о художнике, вначале постигающем Откровение, а потом "ищущем язык, чтобы передать его людям", развенчан еще передним флангом структуралистов. Язык... для простоты скажем так - синхронен тому, что психиатр называет Откровением. Никаких "вначале" и "потом" нет, и самое Откровение невозможно вне языка.

Многоув. Muzylo,
откуда такая категоричность? Прежде всего, такой взгляд на психологию творчества, если избавиться от излишнего пафоса, имеет право на существование хотя бы потому, что классики зачастую именно так и писали о своих ощущениях.

Вот, скажем, правда ли, что научные результаты появляются синхронно с их опубликованием - или оформлением? Институтское начальство, подобно структуралистам, имеет право так считать, поскольку для них результаты творчества существуют только в окончательной форме.

Самое скользкое: модернизм-то и начался потому, что искренность перестала быть искренней. Так получилось оттого, что "автоматический", неопосредованный подбор языка, выражающего Откровение, привел к языковой повторности, вторичности, к неразличимости Откровения в языке. Проще говоря - к банальности. Я искренен, меня обуревают чуйства, я принял Откровение, записал его, как есть, не покривив душой ни на грамулю...

А разве кто-то из классиков, творивших до этого катаклизма, подбирал слова (ну, или ноты) автоматически и неопосредованно?

Сообщение от Chuvi

Мне представляется любопытным, что в музыкальной теории нет четкого деления на модернизм и авангард, что распространено у литературоведов. Вот и Ценова пишет, что это белое пятно. В той же литературе модернизм в сущности своей не был выражением мертвой идеи «нового». Скажем, Пруст или Джойс продолжали традицию, изменив точку субъектности, художественный план, приемы. В этом отношении (в модернизме) синтаксис и сема не разрушались до основания, но появлялись новые формы и новые основания духовной жизни. Т.е. М. включался в общий ход культуры, просто острее вставал вопрос языка.

Да, тут мешанина слов. Композиторов-модернистов (в "литературном" смысле) часто называют "традиционалистами" (Стравинский, Хиндемит, тот же Прокофьев). Параллели между музыкой и лит-рой проводить очень опасно (хоть и деваться некуда: все ведь варилось в одном котле, и чем дальше в лес, тем более котел становился общим, слившись в 1990-е с масштабами планеты), в первую очередь потому, что есть искушение уподобить языковые новации. А язык музыки неизмеримо более мобилен, ибо не отформован понятием. Конечно, желание понять, кто какой "ист" - это желание понять, что кого связывает и объединяет/разъединяет, но все же "измами" лучше не увлекаться, а то я знаю, как ловко и незаметно они подменяют предмет Литературные "модернисты" (от "Песен Мальдорора" до ...) вписываются в "модернистскую" платформу творчества: они уже писали не про чувства и вещи, а про их многократные отражения в языке.

Насколько я помню, Вы причисляли позднего Рахманинова к модернистам.

Нет-нет, я только говорил, что его язык связывает с языком "модернистов" (в пер. оч. Рих. Штрауса, Прокофьева и Стравинского) куда больше нитей, чем это принято было считать не так давно. Нек-рые страницы его музыки куда модерней самого модерного модернизма (3я часть "Колоколов", финал 4го концерта в 1й редакции, фуга из 3й симфонии), но это не показатель метода, конечно. Рахманинов-то как раз - традиционалист в самом прямом смысле этого слова. Пожалуй, в его музыке куда больше того, что потом стало называться "постмодерном", чем "модерна".

Было бы разумно отделить авангард в узком смысле. Если отодвинуться от эпатажа и публичных эффектов, то в сущности своей он есть экспериментаторство, проверка границ. Потому он был искусственным...

Это тоже очень сложный вопрос: насколько авангард искусственен, и работает ли здесь оппозиция "искусственное/...(что? "естественное", что ли?")"

Почему? Не потому ли, что музыка менее состоятельна как язык, чем вербалика. Не потому ли, что теория музыки плавает в вопросах семантики? Эта посылка легко позволяет отмести старый язык, выстроить нечто новое.

Вы имеете в виду то, о чем я сказал выше: музыкальный язык более мобилен. Но - никак не менее состоятелен (системен, организован, осмыслен, сложен).

Мне – с чисто психологической стороны, стороны восприятия. В этом плане любопытны различные психологические исследования с материалом додекафонии, которые ясно показывают, что восприятие сериального языка и его принципов построения материала непосредственно не происходит; только через рациональный анализ текста (см. исследования Дойч, Екименко и др.).

Вы хотели сказать - "только непосредственно"? Это тоже совсем непростой вопрос: сколько в восприятии музыки (той или этой) непосредственности, сколько рацио, и где второе переходит на уровень первого.

Можно ли об этом поподробнее?

Когда-то я прочел книгу Мартынова "Конец времени композиторов". Он пишет о том, что сейчас свершилась смена сезонных декораций, и эпоха авторства сменилась эпохой коллективного творчества. Под последним он подразумевает не соавторство (это авторское явление), а принципиально иную роль творящего человека: не создать ("из ничего"), а до-создать, влиться, подключиться. Для характеристики коллективного творчества он использует термин Леви-Стросса "бриколаж", в который вкладывает следующий смысл: творчество не как раскрытие своего "Я" и подченинение ему традиции (канона), а как манипуляция традицией (каноном) и слияние с ним своего "Я". Примеры коллективного творчества: фольклор всех стран и эпох; средневековая музыка; современная музыка после 1960-х г.г.

Мартынов пишет только о музыке, более того, только об академической музыке. Но я, когда прочел его книгу, понял, какой потенциал обобщения она содержит. Мало того, что она объясняет одним махом весь феномен поп-музыки, от и до, - она объясняет огромное количество явлений, необъяснимых с позиций авторства, и с них же - вызвавших эпидемию философских "смертей" (от Бога до Автора). По сути дела, она объясняет роль китча в современной культуре, а значит - объясняет все. Ничего не сделалось ни с духовностью, ни с творчеством - просто они перешли в новое измерение.

Сообщение от Читатель

Разве?! У меня совершенно противоположное мнение и уверен, что не у одного меня: Шедевры содаваться перестали. А если и создаются, то в намного меньшем количестве, чем раньше.

А действительно, какие явления культуры в наши дни можно назвать шедеврами? Мне скажут - это штука субъективная - у каждого свои шедевры. Давайте тогда зададимся вопросом попроще: Какие явления культуры в наши дни вызвали такой же общественный резонанс как романы Толстого или симфонии Бетховена? . А какой резонанс вызвала премьера Весны Священной Стравинского! А первые выставки импрессионистов!

Что сейчас может с этим сравниться? Что уже сегодня было признано в общественном мнении шедевром. Я вот затрудняюсь с ответом. Даже если упростить задачу и в поисках современных шедевров обратиться к явлениям культуры не только гуманитарной, но и естественно-научной или даже технологической. Какие шедевры были созданы сегодня? Что вызвало в наши дни общественный резонанс, сравнимый с резонансом появления музыки Бетховена или даже Леннона, или с резонансом от создания теории относительности Энштейна?

Так может что-то с общественным мнением неладно? Шедевры есть, а мнение на них не реагирует? Процветает пофигизм...

Не-не, давайте здесь!

Сообщение от Nata_SPb

Спасибо! Интересный человек. Это, оказывается, психиатр и психотерапевт Александр Данилин, у которого есть книги. То, что он говорит, мне близко. Но у него, к счастью, все продумано, цельно.

Рад! Мне тоже показались его взгляды очень здравыми и ясными! Там есть разные видео с его участием, по разной проблематике.

Сообщение от Muzylo

Читатель, честно говоря, мне не очень хочется общаться с Вами по известным Вам причинам

Сообщение от Читатель

И мне не хочется. Из-за вашего, не скрою, неожиданного и ничем не мотивированного хамского тона, который вы позволили себе в нашем общении уже во второй раз. Первый раз это было в ваших, крайне удививших меня, ЛС. Я тогда так и не стал вам отвечать, хотя мой ответ был написан. В самом деле, зачем объяснять человеку отличие наук естественно-научных от наук неестественно-научных, разницу между объективным и субъективным - если человек оказался способен на хамство.

Брейк! Читатель, Музыло, давайте все разборки в ЛС .

Спасибо, Артем, за ценные и стройно изложенные мысли.

Сообщение от Muzylo

Вторая звучит так: в искусстве истинно то, что не похоже на другие тексты.

Мне представляется любопытным, что в музыкальной теории нет четкого деления на модернизм и авангард, что распространено у литературоведов. Вот и Ценова пишет, что это белое пятно. В той же литературе модернизм в сущности своей не был выражением мертвой идеи «нового». Скажем, Пруст или Джойс продолжали традицию, изменив точку субъектности, художественный план, приемы. В этом отношении (в модернизме) синтаксис и сема не разрушались до основания, но появлялись новые формы и новые основания духовной жизни. Т.е. М. включался в общий ход культуры, просто острее вставал вопрос языка. Насколько я помню, Вы причисляли позднего Рахманинова к модернистам. Если не делить, то он окажется в одной когорте с Веберном и компанией, что методологически сомнительно.
Было бы разумно отделить авангард в узком смысле. Если отодвинуться от эпатажа и публичных эффектов, то в сущности своей он есть экспериментаторство, проверка границ. Потому он был искусственным, но все же не менее важным: до какой границы можно выйти из прокрустового, а после какой уже обрыв. Но опять же теоретики стремятся отгородить А. от эксп. музыки. Тут всегда вопрос понятийный, как и в любом диалоге/споре. Я очерчиваю для себя поле таким образом.
В музыке ярко встала именно эта – авангардная сторона, а не модерновая. Почему? Не потому ли, что музыка менее состоятельна как язык, чем вербалика. Не потому ли, что теория музыки плавает в вопросах семантики? Эта посылка легко позволяет отмести старый язык, выстроить нечто новое. И тут интересен опять же анализ Веберна, упомянутого в соседнем дневнике, и других сериалистов. Мне – с чисто психологической стороны, стороны восприятия. В этом плане любопытны различные психологические исследования с материалом додекафонии, которые ясно показывают, что восприятие сериального языка и его принципов построения материала непосредственно не происходит; только через рациональный анализ текста (см. исследования Дойч, Екименко и др.). Таким образом, додекафонисты редуцировали музыкальное восприятие до восприятия текстового, аналитического.
И все же и для модернизма, безусловно, вопрос языка стоял остро. Только решался не его радикальной сменой или перекройкой, но попыткой выйти на иную субъектную позицию.

Сообщение от Muzylo

культура сделала очередной виток спирали, и эпоха авторского творчества,

Ваша мысль о витке мне близка. Я в этом случае вспоминаю фрагмент из «Бесед с А.Г.Шнитке». Более того этот виток наметился во многих сферах: вспомните клиодинамику Капицы и подобное.

Сообщение от Muzylo

отождествлять модернизм с социальным фактором и с эпатажем не стоит, хоть сей последний и играет в нем большущую роль. Это как тучи и дождь: второе без первого не бывает, а вот первое без второго - пожалуйста, причем первое весьма тяготеет ко второму.

Думаю, Данилин не отождествляет. Вы с ним решаете один и тот же вопрос: где зерна, где плевела. Раз авангард отменяет канон, то тут же стучится анархизм: делай что хочешь и объявляй это ценностью.
И опять же: модернисты в литературе в отличие от авангардистов (если все же разделять, как у литераторов) редко стремились эпатировать. Это были в большинстве своем ученые и весьма замкнутые люди, развивавшие традицию, но чувствовавшие необходимость ее обновления и качественного изменения.

Сообщение от Muzylo

В том-то и фишка, что Откровение проникает (или не проникает) в текст вне всякой видимой зависимости от способа и установок творчества, описанных психиатром.

Мне очень нравилось в свое время огенторновское «завоеванное духовное качество», не зависящее от конкретных черт воплощения.

Сообщение от Muzylo

эпоха авторского творчества, к к-рому мы привыкли привязывать творчество вообще, просто-напросто сменилась новой эпохой коллективного творчества.

Можно ли об этом поподробнее?
Ко многим остальным Вашим пунктам мне добавить нечего, только согласиться. Спасибо, Артем!

Сообщение от Читатель

И мне не хочется. Из-за вашего, не скрою, неожиданного и ничем не мотивированного хамского тона, который вы позволили себе в нашем общении уже во второй раз. Первый раз это было в ваших, крайне удививших меня, ЛС.

А когда было второй раз?

Но вы то конечно всё видели, всё слышали, всё читали и даже не потонули - так поделитесь вашим "сокровенным" знанием современных шедевров. Которых якобы не стало меньше.

http://lib.ru/INPROZ/ROJ_A/bog.txt
http://classic-online.ru/ru/production/4125
http://georgepocheptsov.com/
http://www.litsovet.ru/index.php/mat...rial_id=295002
http://pelevin.nov.ru/texts/pe-t.html
http://sevr.ucoz.ru/publ/stikhi/vse_...rug/11-1-0-697

Подобрал наобум, навскидку, даже не задумываясь.

По поводу шедевров, которые перестали создаваться, я вспомнил анекдот. (Очень надеюсь, что никто из присутствующих не сочтет его хамством и не усмотрит в нем личных намеков)

- А когда было лучше: сейчас или при Сталине?
- При Сталине лучше было! Тогда женщины были моложе, и у меня все зубы свои были...

Сообщение от Muzylo

Читатель, честно говоря, мне не очень хочется общаться с Вами по известным Вам причинам

И мне не хочется. Из-за вашего, не скрою, неожиданного и ничем не мотивированного хамского тона, который вы позволили себе в нашем общении уже во второй раз. Первый раз это было в ваших, крайне удививших меня, ЛС. Я тогда так и не стал вам отвечать, хотя мой ответ был написан. В самом деле, зачем объяснять человеку отличие наук естественно-научных от наук неестественно-научных, разницу между объективным и субъективным - если человек оказался способен на хамство.

- но: первое, что приходит в голову, когда читаешь Ваш ответ: может быть, Вы просто чего-то не успели узнать? Не слышали, не видели, не читали? Не поинтересовались? Не искали?
В нынешнем океане информации плавать потрудней, чем в лягушатнике 19 века. Но тонуть не все равно обязательно

Но вы то конечно всё видели, всё слышали, всё читали и даже не потонули - так поделитесь вашим "сокровенным" знанием современных шедевров. Которых якобы не стало меньше. А то ведь, боюсь, в нашем споре о шедеврах большинство будет не на вашей стороне.

Задаваться вопросом об общественном резонансе - значит снова сводить вопрос критерия шедевральности к статистике. Что Вы регулярно и пытаетесь делать в разных формах

А как вы предлагаете отделять свое субъективное мнение от объективной реальности. Вы скажете, что некто Пупкин только что создал шедевр, а я вам в ответ - это не шедевр, а полное г... Написал же недавно один форумлянин, что по его мнению Прокофьев устарел, а вот Стравинский - нет. Уж не говоря о Веберне, который вообче вечно живой.

И чем будем определять, кто из нас прав. Тем, что вы специалист в музыке, а я - нет? Так вообще-то музыка, как и другие виды искусства, создаются не для специалистов.

P.S. Кстати, то что пятая симфония Бетховена - шедевр - это вообще-то не статистика, а общепризнанный факт. Который признает не только такой специалист как вы, но даже такой неспециалист как я.