Комментарии к дневнику

Вот небольшой сюжет про Мессиана для лучшего взаимопонимания, ибо ссылка на сабж Василенко (имхо) очень субъективна :

Именно! Не думать о том, что вот сейчас доминанту сменила тоника, а - чувствовать это. Чувствовать (и переживать) нону или сексту... И при этом нону - не так, как сексту... Улавливать и соответствующим образом переживать малейшие музыкальные нюансы (прошу меня простить за столь корявый оборот!). Тогда посторонние ассоциации - будут попросту мешать слушать собственно музыку. Слушать собственно музыку - это упиваться гармонией музыки (а не бредить наяву!..). Причём - упиваться гармонией - отнюдь не означает только гедонистически наслаждаться музыкой ежесекундно, нет! Когда музыка (музыкальные, так сказать, моменты!) предполагают переживание чего-то неприятного или трагического - когда именно это задумал композитор в данном моменте, в данном месте своего произведения - тогда и слушатель будет переживать соответствующие эмоции... Вплоть до пресловутого катарсиса...
Только это дано не каждому... Для начала необходимо (но не достаточно!) иметь так называемый музыкальный слух... Без него - вообще не о чем говорить! Или, можно и так сказать, без этого - только и остаётся, что говорить и говорить о музыке, которую слушаешь, всё, что на ум взбредёт...

Думать о функциональных соотношениях во время прослушивания музыки, наверное, излишне... Если не слышишь это автоматически, абсолютно не напрягаясь и не смакуешь мгновенно вкусный оборот ...

...а особенно - когда слушаешь и... не понимаешь: что, собственно музыкального в музыке в каждый данный момент происходит?!. (когда там, к примеру, тоника, а когда - доминанта, а когда - и субдоминанта... причём - на бессознательном уровне...)

Сообщение от tenzing

...Вы не пробовали, слушая музыку, ни о чем не думать и ничего не представлять? ...Когда воспринимаешь музыку как музыку, а не картинки, воспоминания и пр., - совершенно непередаваемое ощущение .

Насколько понимаю, Огенторн синестет, а синестеты могут воспринимать музыку в цвете, живописных, вкусовых ассоциациях, даже в тепловой гамме.)
Это происходит на бессознательном уровне и иначе просто не получается...

Огенторн, я так понял, Вас восхитил энтот Тимур Василенко?
Вы не пробовали, слушая музыку, ни о чем не думать и ничего не представлять? Попробуйте. Просто слушайте. Если что-то и отвлекает - не беда. Когда воспринимаешь музыку как музыку, а не картинки, воспоминания и пр., - совершенно непередаваемое ощущение .

Считаю, что такое творчество принципиально должно обречь себя на бессребреничество, ведь оно продает себя не как искусство, но как идентичность. Так что...

Как-то те видео-примеры, которые приведены в публикации малоубедительно-выглядят. Понятно, что спонсоры под подобное денег мало дают (((

Полноте, все это играют! И в филармониях, и не в филармониях.
Почему далась филармония? Это печать успеха и вид на респектабельность?
Видимо, Невскому нужно то же, что и, скажем, мне - аудитория.

отличное интервью! согласен 100%.

в конце 80-х - начале 90-х у нас в филармонии еще можно было услышать хотя бы Шнитке-Губайдулину-Денисова... иногда. кстати народу на таких концертах было битком.
сейчас же верхом современности считается исполнение симфонической сюиты на оперу Гершвина "Порги и Бесс" или включение в концерт какого-нибудь произведения А.Пьяццоллы.

Я не совсем понимаю, чего хочет Невский: современной продукции в искусстве, в том числе и музыкальном, и без того оскорбительно много; ну а филармоническая публика "умирает" уже которое десятилетие.

''ПУСТЬ МЕРТВЫЕ ХОРОНЯТ СВОИХ МЕРТВЕЦОВ...''

Мертвецы, это Сергей Рахманинов ?

Сообщение от Muzylo

Мера синтезированности используемых стилей у Стравинского очень различна: от сплава-"нового качества" - до почти-эклектики, где поверхностность выставляется напоказ, да. Просто есть вещи, в к-рых он был вполне серьезен. Это Симфония Псалмов, Эдипус, во многом двухрояльный концерт, из позднего - Реквием, Авраам и Исаак, Потоп. Все они прямо или косвенно связаны с религией. В прочих опусах он игрался, иногда с серьезной миной, иногда наоборот. Но то, как он играется, тяжелей премногих томов "серьезной" музыки.

Нет разговора о серьезности музыки вне ее качества (серьезность сама по себе - не качество). Стравинский давал очень качественную музыку. На мой взгляд, секрет ее качества кроется в овладении ритмом. Это был властелин ритма. У него есть как минимум четыре вида ритма - 2 естественных, идущих от гармонии и мелодии, специфически инструментальный, диктуемый природой инструмента, которая обнажалась у Стравинского как ни у кого больше, а также ритм привнесенный, фольклорным ли или иным материалом, который он использовал, либо же чисто собственным композиторским волюнтаризмом. А ведь внутри этих градаций есть еще свои, местные, скажем, ритмы проживания музыкальной фразы у скрипки и у трубы совершенно различные; в результате в сочинениях Стравинского различные ритмы - горизонтальные, естественные, и вертикальные, привнесенные, а также ритмы внутри этих ритмов, накладываются друг на друга наподобие густой сетки, ячейки которой "ловят" и удерживают музыку прямо, что называется, здесь и сейчас, on the spot. Даже в помянутом Вами Реквиеме в первой, неслыханно для Реквиема токкатной части, господствует ритм. А если Вы слышали "Весну священную" в переложении для 2-х ф-но, то там, в олеографическом фортепианном заострении, становится ясно, что в этом произведении, кроме ритма, собственно, ничего больше и нет; содержание "Весны" составляет и определяет, фундирует ритм.

Спасибо!!!

Мера синтезированности используемых стилей у Стравинского очень различна: от сплава-"нового качества" - до почти-эклектики, где поверхностность выставляется напоказ, да. Просто есть вещи, в к-рых он был вполне серьезен. Это Симфония Псалмов, Эдипус, во многом двухрояльный концерт, из позднего - Реквием, Авраам и Исаак, Потоп. Все они прямо или косвенно связаны с религией. В прочих опусах он игрался, иногда с серьезной миной, иногда наоборот. Но то, как он играется, тяжелей премногих томов "серьезной" музыки.

Сообщение от Огенторн

Сообщение от wbl

Какой водораздел классики и модерна?
Кино как искусство есть модернизм per se.

Категорически не согласен. Иначе, если согласится с этим - что есть классика как искусство? Чайковский - классика, но не классицизм - это понятно. Новые искусства остаются за бортом, в Вашей интерпретации, получается, ни фотография, ни кино не обладают правом на генезис, почему тогда обладают правом иные?

Забавная интерпретация. Ну и закономерный из нее вывод.
Если бы у Вас речь не шла о разделении классики и модерна, а потом, в продолжении комментария о "неклассичности мизансцен" у Дрейера, то действительно можно было бы подумать что слово "классика" коннотирует к вульгарному бла-бла-бла "классика жанра" (классическая музыка, классический джаз и тд). И тогда вполне закономерно Ваше заключение из моих слов о стагнации кино еще при жизни Дрейера )))

Неужели Ваше употребление слов классика и модерн в отношении кино - это дань расхожей модели о повторении онтогенеза искусства вообще в филогенезе искусства кино в частности ? )))

Во всяком случае я понял Вас так, что речь идет о классицизме и модернизме как эстетических парадигмах в мировом искусстве.

Сообщение от Огенторн

Сообщение от wbl

Мне представляется наивным видеть в этом фильме наивную же христианскую историю о чуде. Это ни разу не христианская апологетика, какую можно вывести из фильмов, скажем, Брессона (при том, что Брессон как и Дрейер - великий режиссер).

Наивно - да. Собственно, вся история кино есть история скорого освоения скорописи духа, я склонен думать, что кино в ХХ веке выполняло функцию живописи в веке 16-м, с той лишь разницей, что фигура заказчика не поменялась так скоро.

Помилуйте, какая связь между цитатой и Вашим комментарием? Зачем смешивать 2 смысла смысла слова "наивно" и игнорировать контекст их употребления?

Сообщение от Огенторн

Сообщение от wbl

Этот фильм - беспрецедентная провокация зрителя искусством кино. Провокация верой-неверием - той парой, которая, вообще говоря, имманентна самому киноискусству с его невиданной (для других искусств) степенью документальности и соответствующего воздействия.

Вальтер, здесь я не берусь судить, но мне кажется, Вы неправы. Все кино в свой классический период, куда относится предложенное мною кино, проходило фазу утверждения, и если о провокации задумывался Бунюэль (скажем), то утверждение сомнения - о чем Вы сами говорите - закономерный акт; главное, что оно разрешается в "да". Иначе: я не вижу провокации в данном конкретном фильме: Дрейера.

Я к сожалению вынужден повторить, что для меня термин "киноклассика" не является настолько осмысленным, чтобы быть рабочим. Уж по крайней мере в контексте данного обсуждения.

Еще раз, кино как искусство - провокативно ( в доверии зрителя к предмету ) по самой своей природе, генетически опираясь на киночудо: от прибытия поезда до штук Матрицы, используя планы и монтаж etc etc.
Оно модернистично по своей природе. Мельес, Ланг, Дрейер и еще несколько человек уже в 20-30х сделали то, что позволяет говорить о кино как об идее себя познавшей!
Дальнейшее - история пинаклей. Как отдельных фильмов, так и отдельных режиссеров.

"Да" - всегда в кино. "Нет" значит фокус не удался!

Наивность в кино-классике - того же порядка: кинематографу нужно было в срочном порядке осмыслить колоссальность смыслов, ясно, что кое-что было понято наивно, но еще большая часть смысловых пластов ушла в иронию и насмешку, что понятно и закономерно.

Еще раз. Говоря о наивности, я имел в виду наивность пьесы, по которой постален фильм Слово. Ну никак не Чехов, с которым Вы сравниваете Слово! О соотношении литературной основы и кино говорено не раз. Кира Георгиевна в доме кино после "Перемены участи" говорила (примерно), что фильмы следует снимать по слабым сюжетам. Так что вопрос в этом аспекте никак не исторический и не связан со "скоростным освоением духа" новым жанром Великий фильм всегд предполагает снижение, если хотите, унижение литературы, которая, если великая, не помещается в прокрустово ложе кино. Поэтому и экранизация ущербна тем больше, чем она более экранизация, и при этом экранизируемая литература - великая

Тут вот что интересно: по сюжету он абсолютно наивный, конечно, как неофитское искусство, а по кадру - чистый модерн. Кстати, в Жанне Дарк этого нет. Там великая наивность сюжета и великая наивность кадра совпадают в своей великой наивности.. ну, вроде Толстого, который - страшно наивен, но последователен.

Наивность кадра - что это? Разгул метафоры ?
В Страстях Дрейер совершенно неклассическим образом использует крупный план, монтаж - житийный иконостас без всякого места и истории! Это ли не модернизм?

Еще раз - я плохо знаю кино, но мне кажется, что Дрейер близок - в литературе - Чехову, и разбирать их следует именно там, где сильнейшая вера сближается с сильнейшим скепсисом.

Экстатизм фильмов Дрейера мне представляется чуждым Чехову.

Сообщение от Огенторн

Еще раз - я плохо знаю кино, но мне кажется, что Дрейер близок - в литературе - Чехову, и разбирать их следует именно там, где сильнейшая вера сближается с сильнейшим скепсисом. И уж фильм-то больно хорош.

Не знаю, примите ли Вы эту цитату как иллюстрацию к своим словам:

“...Человек должен быть верующим или должен искать веры, иначе жизнь его пуста, пуста…” (Маша, "Три сестры").

Как мне кажется, здесь и глубокая тоска по чему-то настоящему, и одновременно отрицание и неприятие этого настоящего как реального "наполнителя" жизни.

Сообщение от Walter Boot Legge

Какой водораздел классики и модерна?
Кино как искусство есть модернизм per se.

Категорически не согласен. Иначе, если согласится с этим - что есть классика как искусство? Чайковский - классика, но не классицизм - это понятно. Новые искусства остаются за бортом, в Вашей интерпретации, получается, ни фотография, ни кино не обладают правом на генезис, почему тогда обладают правом иные?

Вальтер:
Мне представляется наивным видеть в этом фильме наивную же христианскую историю о чуде. Это ни разу не христианская апологетика, какую можно вывести из фильмов, скажем, Брессона (при том, что Брессон как и Дрейер - великий режиссер).

Наивно - да. Собственно, вся история кино есть история скорого освоения скорописи духа, я склонен думать, что кино в ХХ веке выполняло функцию живописи в веке 16-м, с той лишь разницей, что фигура заказчика не поменялась так скоро.

И особенно это:
Вальтер: Этот фильм - беспрецедентная провокация зрителя искусством кино.

Вальтер, здесь я не берусь судить, но мне кажется, Вы неправы. Все кино в свой классический период, куда относится предложенное мною кино, проходило фазу утверждения, и если о провокации задумывался Бунюэль (скажем), то утверждение сомнения - о чем Вы сами говорите - закономерный акт; главное, что оно разрешается в "да". Иначе: я не вижу провокации в данном конкретном фильме: Дрейера. Наивность в кино-классике - того же порядка: кинематографу нужно было в срочном порядке осмыслить колоссальность смыслов, ясно, что кое-что было понято наивно, но еще большая часть смысловых пластов ушла в иронию и насмешку, что понятно и закономерно.
Этот фильм Дрейера - вот - он - потому и пограничный, как мне кажется, он уже не наивный, но еще, конечно, никкакая не провокация.
Тут вот что интересно: по сюжету он абсолютно наивный, конечно, как неофитское искусство, а по кадру - чистый модерн. Кстати, в Жанне Дарк этого нет. Там великая наивность сюжета и великая наивность кадра совпадают в своей великой наивности.. ну, вроде Толстого, который - страшно наивен, но последователен. А вот слово Дрейера - это уже больше Чехов, да? Чехов - искреннее искусство, не верящее самому себе. И вот как Чехов был пред-модерном, так и Дрейер мне кажется таким, пред-Брессоном.

Насчет "имплементации чуда" и прочего признаю: кино я знаю... неважно. Знаю я кино неважно, поэтому когда Вальтер написал о наивности, скажем, я сразу вспомнил Тарковского почему-то: смотреть его интересно, если ты, как говорят, "в теме", для меня Тарковский исключительно наивный по сюжету - причем наивный как мне кажется именно в том смысле который Вальтер здесь декларирует; а по кадру - гений.
Поэтому наверняка ничего не говорю. Мне только кажется кино заемным искусством, вроде "дизайна". Глубже, но... того же рода.

Еще раз - я плохо знаю кино, но мне кажется, что Дрейер близок - в литературе - Чехову, и разбирать их следует именно там, где сильнейшая вера сближается с сильнейшим скепсисом. И уж фильм-то больно хорош.

Сообщение от melowoman

Фильм потрясающий и… такой старый. Строгая эстетика, графически точная выстроенность кадров, неторопливость повествования только подчеркивают сугубую серьезность намерений автора. В 50-е годы "Слово" Дрейера, видимо, должно было восприниматься как мощная инъекция, призванная реанимировать безнадежно остывающие души. Но этот реанимирующий заряд не иссяк ведь и до сих пор – и современный человек может получить от него сильнейшую встряску, ощутить действие упавшего на благодатную почву зерна (при наличии этой самой почвы, конечно). В наше время, когда разговоры о чудесах кажутся чем-то откровенно
нелепым, можно еще острее почувствовать, что самое большое чудо – даже не воскрешение мертвых, а подлинная вера, "облечение в Христа", подвиг преодоления сомнения, -- и одновременно понять, как мало мы, нынешние, на это способны. Но можно и отмахнуться, как от устаревшего хлама…

Мне представляется наивным видеть в этом фильме наивную же христианскую историю о чуде. Это ни разу не христианская апологетика, какую можно вывести из фильмов, скажем, Брессона (при том, что Брессон как и Дрейер - великий режиссер).
Этот фильм - беспрецедентная провокация зрителя искусством кино. Провокация верой-неверием - той парой, которая, вообще говоря, имманентна самому киноискусству с его невиданной (для других искусств) степенью документальности и соответствующего воздействия.

Если бы не было Ordet, то достаточно было бы Вампира и Дня гнева, чтобы прославить Дрейера как главного кинорежиссера всех времен народов, сумевшего так снимать сомнение, материализацию сильнейшего желания и так заставлять проходить зрителя через них.

Конечно же он - не один в имплементации чуда в "кинореальность". Достаточно вспомнить сцену кражи детей в Фанни и Александер Бергмана.

Сцена воскрешения из Слова вдохновляла многих кинорежиссеров.

Вот этот фильм - несомненно homage Слову (и Дрейеру)