Walter Boot Legge

11:11 11:11 11:11

11:11 11:11 11:11

11:11 11:11 11:11

Милые дамы, не входя в детали из-за недостатка свободного времени, хочу тем не менее поблагодарить вас за мгновенья веселья, которое постигло меня при чтении последних комментариев! Разумеется, с согромным отрывом лидирует Ната, что впрочем не удивительно, учитвая ее амплуа

11:11 11:11 11:11

Ната, за ссылку спасибо! Почитаю с удовольствием. Насчет совпало - не понял. А о чем должна говорить ученица Лотмана? О конкурсе Чайковского?  

11:11 11:11 11:11

Продолжаю.

Сообщение от Nata_SPb

Кстати, Лотман совершенно не рассматривает исторические моменты в жизни Московского царства, которые путем "использования архетипа договора" принуждали бОльшую часть населения (в который раз!) "проявить архетип вручения себя"
...
Если тип правления складывается в результате сознательных усилий для достижения определенных внешне- и внутриполитических целей, нужно ли привлекать для обоснования достигнутых "успехов" понятие об архетипе?

Юнг об архетипах:

http://www.jungland.ru/arhetip

Архетип - вообще не то, к чему можно принуждать... не то, подо что сверху можно было бы подгонять мышление, действия людей . Архетип - это вид, способ, с которым бессознательное действует на сознание..

И, я думаю, важно понимать, что когда мы можем разглядеть, что персонаж то будто бы "вручает себя", то "вступает в договорные отношения"..., это не вследствие проявление у одного персонажа 2-х разных архетипов. Необходимо правильно понимать, улавливать именно архитепическое. (т.е. невозможно представить, что персонаж, через которого явлено, например, архетипическое поведение "вручить себя", никогда бы, якобы, не мог "подписать договора"...)

Сообщение от Беназир

Продолжаю.




Юнг об архетипах:

http://www.jungland.ru/arhetip

Архетип - вообще не то, к чему можно принуждать... не то, подо что сверху можно было бы подгонять мышление, действия людей . Архетип - это вид, способ, с которым бессознательное действует на сознание..

И, я думаю, важно понимать, что когда мы можем разглядеть, что персонаж то будто бы "вручает себя", то "вступает в договорные отношения"..., это не вследствие проявление у одного персонажа 2-х разных архетипов. Необходимо правильно понимать, улавливать именно архитепическое. (т.е. невозможно представить, что персонаж, через которого явлено, например, архетипическое поведение "вручить себя", никогда бы, якобы, не мог "подписать договора"...)

Надеюсь, Ната в очердной раз (во второй) поймет в чем она неправа, жонглируюя архетипами и догматами, что, впрочем вряд ли ограничит ее фантазию в будущем и Вам придется всё то же повторять в 3й раз.

А пока, как я понял, Ната пытается опустить наших вождей до уровней шаманов. Нет, Ната, мы не позволим Вам оскорблять память тов. Сталина. Сталин - один, а  шаманов - в каждой партогранизации! Он не 1й из равных! Не путайте! Над Сталиным никого не было, кроме Ленина. Но Ленин - это Сталин вчера. А Сталин - Ленин сегодня!


Беназир, но я никак не пойму как в контексте Вашей критики Наты выглядят Ваши же слова:

И, возвращаясь к первому примеру, с Теофилом. Всё-таки, по-моему очень важно осмыслить, что этот человек в Миракле в договор вступил с дьяволом, а Богу - "себя вручил". В заголовке статьи эти 2 вещи в качестве архетипов. Но получается, что, в соответствии с христианскими понятиями, не архетипу себя вручают , но Богу.

???

Есть еще как минимум одно возражение, по фактам. О нем после. 

Сообщение от Walter Boot Legge

Беназир, но я никак не пойму как в контексте Вашей критики Наты

А я Нату не критикую. Я с ней разговариваю.

Но получается, что, в соответствии с христианскими понятиями, не архетипу себя вручают , но Богу.

Это был пока маленький начальный кусочек ответа на вопрос Наты (на который я как раз собираюсь отвечать в ближайшее по моим возможностям время):

Сообщение от Nata_SPb

Как Вы полагаете, можно ли рассматривать "способность к вере", о которой говорит Августин, как архетип, общий и для магической веры и для единобожия (иудаизм или христианство)?

11:11 11:11 11:11

Сообщение от Беназир

А я Нату не критикую. Я с ней разговариваю.

Дорогая Беназир, я никак не могу определить Ваше амлуа. Весьма часто вы проявляете прекрасную эрудидицию, в том числе в толковании слов в разных контекстах, определяет безошибочно нужную коннотацию. А иногда, вдруг... в моем представлении возникает образ маленькой девочки (помните мой ответ на Ваш вопрос: "Вальтер, Вы можете предположить, что Лотман может быть не прав?" ) (если предполагать, что автор этого вопроса серьезен и взрослый человек, то необъодимо из него следует, что Вальтер - идиот)
Вот и сейчас, к чему это детское "уточнение"?
Разве Вы согласны с Натой, объясняя ей в чем она не права, оперирируя архетипами, с Ващей (и Юнга) точек зрения?
Почему этот фрагмент Вашего разговора некорректно назвать критикой Наты?
Неужели кто-нибудь взрослый, читающий этот блог, может подумать, что я имел в виду критику Наты как человека, а не критику ее текста в вашем тексте, на который я недвусмысленно ссылаюсь ?
Вы как то попросили меня быть "помягче", и я безуспешно пытался выяснить у Вас что конкретно Вы имели в виду.
А если я попрошу Вас быть "посерьезнее и повнимательнее" в контексте вышесказанного мною, Вам эта просьба будет понятна?

Это был пока маленький начальный кусочек ответа на вопрос Наты (на который я как раз собираюсь отвечать в ближайшее по моим возможностям время):

тээк... То бишь это черновик, и как связный текст его рассматривать не следует?

11:11 11:11 11:11

Сообщение от Nata_SPb

Вальтер, если мы занимаемся критикой текстов, то ссылки на амплуа - это переход на личность (не в бытовом смысле, а по факту). Так что, пожалуйста, давайте уж тут как мужчина с мужчиной... Без провокаций. При всем моем нежном к Вам отношении.

Ната, хотите как мужчина с мужчиной? Извольте.

1. То, что Вы цитируете, дествительно не является критикой предмета разговора, а критикой формы и стиля разговора. Никакой связи между первым и вторым нет. Ни явной ни сокрытой. Я совершенно искренне без языка за щекой выразил свое отношение к определенным аспектам разговора, точно также, как это сделала Беназир несколько дней назад, только надеюсь, более внятно (почему-то Вы в прошлый раз невозбудились, ну, наверное потому, что считали, что у Беназир были основания, а у меня сейчас их нет ))) )
2. Что касается "амлуа", да, Вы действительно были первой-на-раздачу, и слово это возникло в этом контексте связи с Вами. Но, простите, Вы сами много раз позиционировали себя как клоунессу (в ситуациях где Ваши визави совсем не предполагали клоунаду, ведь мы с Вами давно знакомы виртуально, и нам есть что вспомнить! )
3. Фраза "переход на личность не в бытовом смысле, а по факту" для меня бессмысленна.
4. Что касается провокаций, то я в отличие от Вас ("признайтесь, что считаете Гульда идиотом!") этим низким жанром не занимаюсь.
Если Вам при чтении меня вдруг привидится провокация, то знайте, что это от Вашего недомыслия.
5. Насчет нежного отношения.... оно взаимно, не сомневайтесь.

Кстати. Полагаю, что я уже как-то ссылалась на исследования психологов, которые утверждают, что женщины и мужчины реагируют на критику по-разному. Это регистрируется по возбуждению определенных отделов мозга в случае обнаружения ошибки и ее критики со стороны обучающего. У мальчиков возбуждается отдел, связанный с когнитивными способностями, у девочек - весь мозг. На критику мальчики реагируют стремлением исправить ошибку, а девочки - "стремлением исправить себя" (это мое весьма вольное изложение).

Вот как раз о мальчиках и девочках.
Мне казалось, что их нет среди нас троих. Но раз Вы так считаете....
Что касается взрослых, то я руководствуюсь тезисом великого Давида Гильберта: "университет - не бани"*

______________
* Это был его аргумент в пользу права преподавания для женщин в Гёттингенском университете (выдающаяся алгебраистка Эмми Нётер фактически читала курс лекций, который формально был объявлен как курс Гильберта)

11:11 11:11 11:11

Сообщение от Nata_SPb

Понятно, что "проговариваемое вслух" - в данном случае весь корпус тестов, сохранившихся от момента принятия христианства на Руси до XVIII века (Лотман ограничивает себя этими временными рамками). То есть только то, что существовало в письменной традиции, сохранилось до XX века и попало в поле зрения исследователя. Устная же часть культуры оказывается недоступной для исследования в силу полной утраты..

Хотелось бы напомнить факт- открытие огромного пласта берестяных грамот(в них бытовая переписка,"бухгалтерия" и т.д.)Большая часть населения была грамотной.Так что, не совсем уж недоступна.

В XI веке девушка написала обширное письмо возлюбленному (грамота № 752): «[Я посылала (?)] к тебе трижды. Что за зло ты против меня имеешь, что в эту неделю (или: в это воскресенье) ты ко мне не приходил? А я к тебе относилась как к брату! Неужели я тебя задела тем, что посылала [к тебе]? А тебе, я вижу, не любо. Если бы тебе было любо, то ты бы вырвался из-под [людских] глаз и примчался …? Если даже я тебя по своему неразумию задела, если ты начнешь надо мною насмехаться, то судит [тебя] Бог и моя худость (то есть я)»

11:11 11:11 11:11

Сообщение от Nata_SPb

Вальтер, у Вас наконец-то получилось. Зачет.

Я старался, г-жа профессор.....

Ладно, возвращаюсь к "пациенту".
Понятно, что "проговариваемое вслух" - в данном случае весь корпус тестов, сохранившихся от момента принятия христианства на Руси до XVIII века (Лотман ограничивает себя этими временными рамками). То есть только то, что существовало в письменной традиции, сохранилось до XX века и попало в поле зрения исследователя. Устная же часть культуры оказывается недоступной для исследования в силу полной утраты.

Очередное словоблудие. Устная культура так или иначе запечатлена в письменных источниках. Предполагать принципиальное различие воплощения культурно-психологических феноменов в устной традиции и в текстах ее отражающих - очередной абсурд made by Nata_SPB
Какие основания у Вас для предположения о том, что существуют, скажем, сказки не вошедшие в сборник Афанасьева, в которых проявляются феномены, не отраженные или того хуже противоречащие другим сказкам, вошедшим в сборник?
С таким подходом как у Вас не историей культуры заниматься (хотя бы читать тексты), а научной фантастикой на тему о существовании культурной атлантиды в Киеве, Новгороде, Константинополе или где-нибудь в передней Азии, от которой ничего не осталось по причине внезапного нападения варваров.

Относительно письменных источников Беназир уже заметила - сохранившаяся часть может оказаться лишь малой частью того, что было представлено в виде письменного текста, так как все остальное было утрачено в результате исторических катаклизмов.

И что из этого следует? Ну давайте вспомним о каких-нибудь апокрифических Евангелиях, которые тоже исчезли в силу признания их еретичности (или вообще без вести, без известных науке причин ) и на основании этого скажем, что догматика современного христианства искажена, и всё богословие страдает из-за отсутствия важных, ключевых источников

Люди, которые серьезно занимаются историей литературы, а Лотман без сомнения принадлежал к их числу, сами в состоянии дать оценку достаточности или недостаточности источников для тех или иных заключений. А всякие дилетантские заявления общего характера ничего, кроме удивления незадачливостью авторов этих заявляений, не вызывают

Кстати говоря о критике доказательной базы Лотмана, Беназир еще отмечает:

Сообщение от Беназир

Кроме того, интересно, что Лотман, приводя примеры, использует для сравнения: в качестве примеров для Руси - народные сказки, а в качестве примеров для запада - оба сюжета на религиозные темы.

Это очевидная неправда!
Лотман ссылается и на «Повесть о Савве Грудцыне» (где есть тема покаяния), и на апокриф об Адаме!
Если уж браться критиковать текст, тем более текст научный, авторитетного автора, то делать это следует внимательно хотя бы из уважения к тексту и автору (ну и к коллегам, которые читают эту критику, тоже )

Кроме того возможно сознательное изъятие текстов, их уничтожение в случае несоответствия определенной системе взглядов.

Опять научная фантастика...
Конкретика где?

Лотман вынужден работать с гипотезами

Он где-то в статье об этом пишет? Или Вы беседовали с его духом?

(а они, по-моему, в статье есть

Ах, по-Вашему!!!
То есть Лотман явно не определил ни один из тезисов на которые он опирался как гипотезу, но Нату некоторые тезисы не убедили и она сочла их гипотезами!
Ната, Вы продолжаете клоунаду? Или Вы на самом деле не знаете ни смысла слова "гипотеза" ни практики его употребления?
Если бы Лотман в своей работе опирался бы на гипотезу, и не определил бы ее как таковую, он бы работал не в Тартуском университете, а в журнале мурзилка...

например, о "подозрительности" договорного сознания, имеющего магические корни, для складывающейся русской государственности, признавшей христианство как основную и главную религию на Руси. Откуда возникла "подозрительность"? Она "чувствовалась"). Возможно, я не права, и это вовсе не гипотеза, а очевидность. Но мне не хватает доказательств.

Ну так напишите просто без вытребенек и "гипотез": "не понимаю". Цирк-то зачем?
И где вообще о "подозрительности" у Лотмана?

Насколько я понимаю под "подозрительностью" в отношении договорности отношений, Вы имеете в виду то, что Лотман определяет как негативную общественную оценку:

Сообщение от Лотмана

Совпадение принятия христианства Русью и возникновения киевской государственности повлекло ряд существенных последствий в интересующем нас аспекте. Сложившееся двоеверие давало две противоположные модели общественных отношений. Нуждавшиеся в оформлении отношения князя и дружины тяготели к договорности. Такая модель наиболее адекватно отражала складывающуюся систему феодальных связей, основанных на патронате-вассалитете, всю структуру взаимных прав-обязанностей и этикетно-знакового обмена, на которых покоилось идеологическое оформление рыцарского общества. Традиция русского магического язычества органически входила здесь в тот порядок, который образовывался в результате европейского синтеза племенных установлений варварских народов и римской юридической традиции, прочно державшейся в старых городах империи с их отстаивающими свои права коммунами, сложной системой правовых отношений и обилием юристов. Однако если на Западе договорное сознание, магическое по своей далекой основе, было окружено авторитетом римской государственной традиции и заняло равноправное место рядом с религиозно-авторитарным, то на Руси оно осознавалось как языческое по своей природе. Это накладывало печать на его общественную оценку.

Что здесь непонятного?
Христианство пебедило язычество.
Договорность проистекает из язычества.
После победы христианства (совпавшей с установлением государственности) всё что связано с язычеством, в том числе договор, рассматривается как негатив.
(ср. оценку христианской морали в эпоху морали пролетарской!)

Перечитываю статью ЮрМиха и поражаюсь в который раз ясности выражения его мыслей. Как можно так вкривь и вкось толковать этот текст?!

Второй вопрос связан с тем, в какой мере сохранившиеся письменные источники отражают соотношение "действовавших архетипов" (предпочтения выбирать тот или иной тип поведения) в стране почти поголовно безграмотной?

Ну да, следует по Вашему полагать, что грамотные и неграмотные образовывали неперсекающиеся культурные группы с разными феноменами массового сознания. Ну да, удивляться нечему, прочитав такое у сторонницы особых прав женщин в дискуссиях

И правда ведь, то что написал Толстой в Войне и мире, написано писателем. А ведь не все герои Толстого были писателями, поэтому то, что написал Толстой плохо отражает психологию его героев
Вот такой абсурд

Третий вопрос возник у меня в связи с цитатой из Даниила Заточника, который был склонен к сатире в текстах, направленных против бояр и духовенства. Не было ли написанное чем-то типа ерничества? И конечно, в связи со сказками, которые выявляют другое соотношение между архетипами. Это вопрос о правильности интерпретации.

То есть Лотман ошибся, не увидив иронии в словах Даниила Заточника?
1. Конечно оппонирование Лотману предполагает не общие соображения о стиле и характере Даниила Заточника, как это Вы с Беназир практикуете. Точнее предполагает, но не в первую очередь! А в первую очередь следует пронализировать весь текст, из которого Лотман цитирует, проанализировать, владея навыками интерпретации подобных текстов.
2. Если предположить для Вас самое веротяное - Лотман ошибся (вероятное, потому что для Вас не авторитетов, а "ч-ку свойственно ошибаться", как говорили древние )) ) Что же получается? ДЗ иронизирует, но над чем? Над тем, что сплошь и рядом имело место на Руси, от чего он - ДЗ - дистанцируется
Но, как не смешно, и в этом случае данный, якобы ёрнический текст свидетельствует ровным счетом о том же!

И четвертый вопрос: каков вывод статьи? Или читателю надо бросить взгляд окрест себя и сказать: "страна рабов"? И это все.

Насколько я поняла, смысл темы дневника заключался в том, чтобы сделать вывод из статьи.
Вальтер, не могли бы Вы его сделать (не про меня, не про собеседников, а вывод из статьи)?
Мне, правда, интересно. То, что я здесь торчу так долго, есть проявление надежды почитать ваш текст об этой работе. Не чтобы оценить, а чтобы понять.

Собственно я высказался уже выше в той степени, в которой считал нужным: всякий вывод ссужает модель, а кроме того, поторяю, текст Лотмана предельно ясен и пусть каждый самостоятельно делает выводы, если считает нужным

Кстати, не могли бы Вы прекратить влезать в мой комментарий, стирать мои слова, вписывая нечто свое.

Да, простите. Приношу Вам свои официальные извинения. Я думал Вы догадались о причинах )))))))))))

Я редко перечитываю то, что написала раньше.

О, это понятно!

Кстати, означает ли такой способ критики (разговора), что я не только не могу, но даже и не должна отвечать? Если так, то подмигните левым глазом и я исчезну.

Как Вы догадались?
После Ваших выступлений в защиту Аркадьева, я получил указание топить Вас в сортире, чем и занимаюсь, цензурируя Ваши тексты.

Читала я Юнга. Но не думала тогда над его текстами в связи с другими текстами, которые, возможно, прочту в будущем. Можно сказать, жертва узкой специализации. Думала над другим.

Ну да, арифметику учили, но думали, что придется деньги считать, а получилось - мух
Для мух другие законы!

Тем не менее разница есть:
В бытовом смысле - ну ты и ... (дура, дурак, блондинка, блондак и так далее...) (оценка личности).
По факту: переход от работы с текстом к выяснению структуры личности собеседника (например, через наводящие вопросы типа "Не пойму Ваше амплуа...")

Очередные лингвистические гипотезы
"Дама обхошлась посредством платка" (с)
Почему не назвать "переход на личности в бытовом смысле" оскорбительным выражением?
)

Вас как всегда околдовало различное словоупотребление одного и того же слова ("переход" в данном случае)
В "переходе с темы на тему" и в "переходе на личности" ничего общего!
Кстати, да будет Вам известно, что "переход на личности" это не очень удачный перевод с латыни argumentum ad hominem См толкование в сноске * - никакой попытки оспорить сказанное Беназир путем негативной характеристики ее личности у меня нет! Повторяю, речь о НЕКОТОРЫХ элементах стиля разговора и стиля подхода к анализу текста которые мне представляются неэтичными и некорректными логически
______________
*) is an attempt to negate the truth of a claim by pointing out a negative characteristic or belief of the person advocating it

Сообщение от Nata_SPb

Вероятно, Вальтер еще не мигнул левым глазом, поэтому я пока здесь...

Боюсь, что скоро с желанием подмигнуть Вам левым глазом мне будет трудно справляться