Walter Boot Legge

Сообщение от Walter Boot Legge

Кстати говоря о критике доказательной базы Лотмана, Беназир еще отмечает:


Сообщение от Беназир
Кроме того, интересно, что Лотман, приводя примеры, использует для сравнения: в качестве примеров для Руси - народные сказки, а в качестве примеров для запада - оба сюжета на религиозные темы.

Это очевидная неправда!
Лотман ссылается и на «Повесть о Савве Грудцыне» (где есть тема покаяния), и на апокриф об Адаме!
Если уж браться критиковать текст, тем более текст научный, авторитетного автора, то делать это следует внимательно хотя бы из уважения к тексту и автору (ну и к коллегам, которые читают эту критику, тоже .

Вне дискуссии между Вами и Натой уточняю:

Если перечитать то, что было мною написано, нетрудно увидеть, что я рассматривала там конкретные примеры (восток-запад) в рамках конкретного куска текста статьи.

Сообщение от Walter Boot Legge

Ну давайте вспомним о каких-нибудь апокрифических Евангелиях, которые тоже исчезли в силу признания их еретичности (или вообще без вести, без известных науке причин ) и на основании этого скажем, что догматика современного христианства искажена, и всё богословие страдает из-за отсутствия важных, ключевых источников

Развивать это в данной теме не буду. Коротко замечу, что и сохранившиеся есть, которые не были признаны Церковью каноничными.
http://biblia.org.ua/apokrif/apocryph1/_default.htm
А если что-либо признано еретичным, как Вы сказали, то догматика от невключения еретичного пострадать никак не может.

Ната, я Вам признателен за принятое Вами решение. Рад, что мне не пришлось ограничивать Вашу свободу.

Сообщение от Walter Boot Legge

Ната, я Вам признателен за принятое Вами решение. Рад, что мне не пришлось ограничивать Вашу свободу.

Свободна! Привет шампуню!

Сообщение от Nata_SPb

Свободна! Привет шампуню!

Ната, пожалуйста распоряжаетесь Вашей свободой для клоунады в другом месте.
Я возвращаю вас в то состояние, в котором Вы находились, которое я опрометчиво изменил
Постараюсь, не повторять эту ошибку в будущем.

Развивать это в данной теме не буду. Коротко замечу, что и сохранившиеся есть, которые не были признаны Церковью каноничными.
http://biblia.org.ua/apokrif/apocryph1/_default.htm
А если что-либо признано еретичным, как Вы сказали, то догматика от невключения еретичного пострадать никак не может.

Вы меня умиляете! Вы всерьез мне доказываете абсурдность примера, который я привел как пример абсурдного подхода Наты?!

Сообщение от Беназир

Вне дискуссии между Вами и Натой уточняю:

Если перечитать то, что было мною написано, нетрудно увидеть, что я рассматривала там конкретные примеры (восток-запад) в рамках конкретного куска текста статьи.

))))

Вот тот конкретный кусок текста статьи: "в западной традиции договор как таковой не имеет оценочной природы: его можно заключать и с дьяволом, как, например, в житии святого Теофиля, который продал душу дьяволу, а после выкупил ее с покаянием, но возможен и договор с силами святости и добра. Так, в «Цветочках знаменитого мессира святого Франциска» содержится известный рассказ о договоре между Франциском Ассизским и свирепым волком из Губбио. ...«Брат волк, я хочу утвердить мир между тобой и ими (жителями области Губбио. — Ю. Л.)». Франциск предложил волку эквивалентный обмен: он, волк, откажется от своих злодейств, а жители Губбио перестанут его преследовать и будут снабжать пищей. «Обещаешь ли ты это? — И волк, наклоняя голову, сделал очевидный знак того, что обещает». Договор был заключен и соблюдался обеими сторонами до смерти волка.Ни в русской народной, ни в средневеково-книжной традиции Руси подобные тексты нам неизвестны: договор возможен только с дьявольской силой или с ее языческими адекватами (договор мужика и медведя)".

непосредственно за этим читаем у Лотмана:

"Это, во-первых, накладывает эмоциональный отсвет на договор как таковой — он лишен ореола культурной ценности. В рыцарском быту Запада, где отношения с Богом и святыми могут моделироваться по системе «сюзерен-вассал» и подчиняться условному ритуалу типа посвящения в рыцари и служения Даме, договор, скрепляющий его ритуал, жест, пергамент и печати осеняются ореолом святости и получают высший ценностный авторитет. На Руси договор воспринимается как дело чисто человеческое в значении: «человеческое» как противоположное «божественному». Введение крестного целования в тех случаях, когда необходимо скрепить договор, свидетельствует именно о том, что без безусловного и внедоговорного божественного авторитета он недостаточно гарантирован. Во-вторых, во всех случаях, когда договор заключается с нечистой силой, соблюдение его греховно, а нарушение — спасительно. Именно в общении с нечистой силой выступает условность словесно-знаковой коммуникации, позволяющая пользоваться словами для обмана. Возможность различных толкований слова (казуистика) также отождествляется не с выяснением его истинного значения, а с желанием обмануть (ср. у Достоевского: «Аблакат — продажная совесть»). Ср. эпизод из сказки «Змей и цыган». Змей и цыган договорились соревноваться в свисте: «Змей как свистнул — со всех деревьев лист осыпался. «Хорошо, брат, свистишь, а все не лучше моего, — сказал цыган. — Завяжи-ка наперед свои бельмы, а то как я свистну — они у тебя изо лба повыскачут!» Змей поверил и завязал платком свои глаза: «А ну, свисти!» Цыган взял дубину да как свистнет змея по башке...»⁴ "

и сноска


⁴ № 149 в изд.: Народные русские сказки А Н. Афанасьева: В 3 т. / Под. ред. М. К. Азадовского, Н. П. Андреева, Ю. М. Соколова. М., 1936—1939; в изд. под ред. А. Е. Грузинского (1897 и 1913—1914) — № 86. При договоре с нечистой силой обычный способ нарушения договора — покаяние (ср. «Повесть о Савве Грудцыне»). Более сложный вариант — апокриф об Адаме. Известен текст (А. Н. Пыпин сообщает, что он извлечен из старообрядческой рукописи, но не указывает данных о ней), согласно которому Адам заключил договор с дьяволом в обмен на исцеление Евы и Каина: «И рече диавол: «Даси на ся рукописание: (...) «Живый Богу, а мертвый тебе» (Тихонравов Н. Памятники отреченной русской литературы. Спб., 1863. Т. 1. С. 16). Однако характерно, что, видимо, более распространенным был текст, в котором Адам, заключая договор, сознательно обманывал дьявола. После изгнания из рая Адам запряг вола и начал пахать землю. «И прииде дияволъ: «Не дам тебъ земли работати, понеже моя есть земля, а божия суть небеса и рай (...). Напиши мнь рукописание свое, да еси мой, тогде мою землю работай». Адам рече: «Чья есть земля, того есми и азъ и чада моя». Далее автор объясняет, что Адам хитро обманул дьявола: он знал, что земля принадлежит сатане временно, что в будущем Христос воплотится («яко Господь снити хощет на землю и родитися от дьвы») и выкупит своей кровью землю и людей у дьявола (Там же. С. 4)

"

Беназир, неужели Вы станете утверждать, что этот "кусок" не является НЕОБХОДИМЫМ ЛОГИЧЕСКИМ продолжением, того фрагмента который рассматривали Вы?
И еще, я понимаю, как можно не случайно не заметить, пропустить что-то по невнимательности.
Но когда тебя тычут носом в твою ошибку, а ты не даешь себе труда проверить истинность своего утверждения, это называется.... как минимум - открытое проявление неуважения к оппоненту.

Сообщение от Walter Boot Legge

Но когда тебя тычут носом ...

Тыканья невозможно не заметить, Walter.

Я и не предполагала, что "тыканье носом" - "открытое проявление уважения к оппоненту".

-----------------

Статья вообще не ограничевается конкретным отрывком, к которому я написала конкретный коммент, каковой может и "логически продолжаться".
Апокриф вообще-то известен, и не только из этой статьи.
Ещё я знаю, что есть славянская сказка "Запроданная чёрту жена" (не знаю, правда, каким периодом датируется), в которой, подобно тому, как в западном Миракле, сия жена спасаема Богородицей.
Но я в том комменте этого писать не собиралась.
Лотман счёл нужным включить в текст статьи по 2 примера "восточных" и "западных", противопоставить их, чтобы показать то, что хотел.
В тексте того моего коммента ясно обозначен комментируемый отрывок, и из комментария следует, что он посвящён сим парам примеров.
Если Вы "отказываете" мне в возможности посвящать конкретный коммент конкретному отрывку, тут ничего не поделаешь...

Сообщение от Беназир

Тыканья невозможно не заметить, Walter.

Стало быть, Вы заметили. Собственно я почти не сомневался. Хотя была маленькая надежда.

Я и не предполагала, что "тыканье носом" - "открытое проявление уважения к оппоненту".

"Тыканье носом" не имеет этической окраски. Это прямое указание на ошибку (по мнению "тыкающего")
Если Вы рассматриваете это иначе, то наверное Вам следовало ограничиться разговорами о погоде на манер английских аристократов.

-----------------

Статья вообще не ограничинивается конкретным отрывком, к которому я написала конкретный коммент, каковой может и "логически продолжаться".

Ну да, "отчего же близко, можно и далеко"
В вашей-то цитате вообще нет НИ ОДНОГО примера (если не считать упоминания договора медведя и мужика) ! ))))))))
А "незамеченная" Вами дважды (как минимум) сноска приведена сразу после первого примера!
Беназир, это называется: демагогия!

Апокриф вообще-то известен, и не только из этой статьи.

Да что Вы говорите? А я думал это Лотман нашел его и опубликовал!

Ещё я знаю, что есть славянская сказка "Запроданная чёрту жена" (не знаю, правда, каким периодом датируется), в которой, подобно тому, как в западном Миракле, сия жена спасаема Богородицей.
Но я в том комменте этого писать не собиралась.

И что? Какое это имеет отношение к Вашей критике Лотмана? Ведь и эта сказка, и Миракль не отражают договор с участием святых, в отличие от легенда про волка из Губбио!

Лотман счёл нужным включить в текст статьи по 2 примера "восточных" и "западных", противопоставить их, чтобы показать то, что хотел.
В тексте того моего коммента ясно обозначен комментируемый отрывок, и из комментария следует, что он посвящён сим парам примеров.
Если Вы "отказываете" мне в возможности посвящать конкретный коммент конкретному отрывку, тут ничего не поделаешь...

Я отказываю Вам в элементарной порядочности.
Прощайте.