lerit

Сообщение от helza

если придерживаться позиции эко (в вашем изложении , то не имеет значения, случайно ли, намеренно ли создано произведение: акцент перенесен с наблюдаемого на наблюдателя, а последний, как вы заметили, всегда может воссоздать замысел по своему усмотрению

Совершенно не то слово... Не воссоздать, ибо как можно вос-создать то, чего и не было... Правильно - создать! Тогда все равно, был ли замысел или его не было...

Сообщение от helza

вот скажите, зачем вводить критерий замысла, который у эко суть субъективность, если можно просто сказать, что искусство - то, что реципент склонен таковым считать?

А затем, что важен замысел реципиента!

А затем, что важен замысел реципиента!

Кому важен? и какого реципиента.
Мне представляется что замысел (правильнее помысел ) большинства (статистического) реципиентов Вам как и мне неважен

Я если честно, то каждому толькой свой и важен, остальные могуь быть иногда интересны

приведите, пожалуйста, пример, когда не может?

Дорогая helza, тут какое-то техническое (логическое) недоразуменее между нами. Я пока не могу найти в чем оно.

Сообщение от lerit

Совершенно не то слово... Не воссоздать, ибо как можно вос-создать то, чего и не было... Правильно - создать! Тогда все равно, был ли замысел или его не было...

а вот и нет! именно "воссоздать", ибо мы не можем допустить, что его не было. хотя бы терминологически: само слово "замысел" исключает возможность его отсутствия у автора. он должен был существовать (возможно, неосознанный самим автором), причем на этапе, предшествующем акту творчества. собственно, сам эко это подтверждает: "случайно полученный образ является произведением искусства, если мы в состоянии представить себе, как авторский замысел привел к его созданию." т.е. реципиент не придумывает замысел, а угадывает его.

вообще, термин "замысел", имхо, противится вашему расширительному толкованию. он уже предполагает отрефлексированность автором процесса создания произведения искусства. может, уместнее его заменить на "идею произведения" или что-то в этом роде?

А затем, что важен замысел реципиента!

т.е. у нас получается два замысла, автора и реципиента?

Я не умею обсуждать такие темы, могу только сказать из опыта , так как сочиняю музыку много лет - все возможно. И спонтанно многое, без замысла, вот просто так приходит музыка и ты не знаешь , почему. Мы же не спрашиваем себя , почему мы дышим и как? Как только задумаешься - начнешь дышать неправильно. В любом творчестве тот же принцип -многое приходит вдруг и остается загадкой - как и почему. Нет смысла анализировать то, что анализу недоступно. Помните историю про сороконожку? Сказать , что если мы не поняли замысла, то произведения нет - это оригинальная теория . И вряд ли можно воспринимать ее всерьез. Выражение душевного мира не может быть бессмысленным. И уже поэтому каждое произведение искуства имеет свою ценность. Для определенной публики. Но оно существует , раскрыли ли слушатели или читатели тайну замысла или нет.

Сообщение от Walter Boot Legge

Дорогая helza, тут какое-то техническое (логическое) недоразуменее между нами. Я пока не могу найти в чем оно.

давайте выяснять. вот перед вами некий объект. ваша задача - определить, является ли он произведением искусства. критерий - наличие авторского замысла, который привел к его созданию. вы полагаете, что могут существовать объекты, в отношении которых при желании нельзя было бы реконструировать авторский замысел? по-моему, "фонтан" дюшана окончательно решил этот вопрос, доказав, что таких объектов быть не может

Сообщение от helza

а вот и нет! именно "воссоздать", ибо мы не можем допустить, что его не было. хотя бы терминологически: само слово "замысел" исключает возможность его отсутствия у автора. он должен был существовать (возможно, неосознанный самим автором), причем на этапе, предшествующем акту творчества. собственно, сам эко это подтверждает: "случайно полученный образ является произведением искусства, если мы в состоянии представить себе, как авторский замысел привел к его созданию." т.е. реципиент не придумывает замысел, а угадывает его.
т.е. у нас получается два замысла, автора и реципиента?

Почему же не можем допустить? Можем. Образ есть? Есть. А замысла могло и не быть. Поэтому есть только один замысел - реципиента.
Но давайте перевернем страницу...
"...смысл любого тайного сообщения можно расшифровать, если только у вас есть уверенность, что это действительно сообщение. Проблема с реальным миром состоит в том, что с самой зари времен люди гадают, есть ли в нем смысл, и если да, то какой. Что же до вымышленных миров, мы знаем наверняка, что в них есть смысл, что авторская сущность присутствует вовне - как фигура создателя и внутри - как набор инструкций для чтения."
Вот тут я не согласен. Все наоборот. В реальном мире смысл есть всегда. А в вымышленном - не обязательно.

Сообщение от Walter Boot Legge

Кому важен? и какого реципиента.
Мне представляется что замысел (правильнее помысел ) большинства (статистического) реципиентов Вам как и мне неважен

Я если честно, то каждому только свой и важен, остальные могут быть иногда интересны

Вы меня совершенно правильно поняли, дорогой Walter...

может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что обсуждаемая проблематика как-то косвенно связана с темой - красота в природе и красота в искусстве.

Красота в обыденной жизни, в пейзаже, детских, женских, стариковских лицах -вы можете ее заметить, среагировать, насладиться ею. Или оставить ее незамеченной.

Ее плюс - невыдуманность, естественность, неагрессивность.

Она отдается на Вашу волю, Ваше усмотрение.

Художник может пытаться подражать прекрасному рядом с нами, ограничить свое вмешательство только тем, что введет уже почти готовый объект в раму. Даст ракурс нужный.
Запутает следы. И сам не поймет, а был ли он здесь? И мы вместе с ним запутаемся.

Нет, Helza, это другой вопрос!
Вы ставите вопрос так:
Найдется ли для любого предмета П, автор А и рецепиент Р (осведомленный о факте авторства А) , что П может "восстановить замысел А". Теоретически да. В том случае если предмет является природным катаклизмом (мечта Штокгаузена) Р может записать в авторы Высшее Существо! (

Это, как бы умозрительное следствие из постулата Эко. На которое нужно ответить умозрительным да, пока не привели контрпримера

Но все это никак не мешает некому Р отказать Кейджу в востановлении замысла всех и каждого его опуса. То есть для Р - Кейдж не производит искусство - тривия

Сообщение от Walter Boot Legge

Нет, Helza, это другой вопрос!
Вы ставите вопрос так:
Найдется ли для любого предмета П, автор А и рецепиент Р (осведомленный о факте авторства А) , что П может "восстановить замысел А". Теоретически да.

Теоретически - нет! Невозможно определить, как и насколько восстановим замысел А. Р. может считать, что восстановил, но ведь это не доказательство. И общество здесь не поможет.

Сообщение от Walter Boot Legge

Нет, Helza, это другой вопрос!
Вы ставите вопрос так:
Найдется ли для любого предмета П, автор А и рецепиент Р (осведомленный о факте авторства А) , что П может "восстановить замысел А".

почти: для реципиента Р не обязательно знать об авторстве А: он видит объект и ,по эко, предполагает, какой у автора мог быть замысел. все, дело сделано - мы признаем этот объект произведением искусства. эко же не говорит, что мы должны точно знать о замысле. мы должны всего лишь его представлять

Теоретически да. В том случае если предмет является природным катаклизмом (мечта Штокгаузена) Р может записать в авторы Высшее Существо!

все-таки речь идет о рукотворных объектах хотя если возникают какие-то нестыковки в теории, всегда полезно вспомнить об Абсолюте

Но все это никак не мешает некому Р отказать Кейджу в востановлении замысла всех и каждого его опуса. То есть для Р - Кейдж не производит искусство - тривия

а давайте я напомню, что этот тезис был приведен мной в подтверждение бессмысленности критерия эко. допустим, Р смотрит фильм с кейджем(терпеть его, кстати не могу) и он ему не нравится. Р отказывается считать его искусством и отказывается искать какой-то замысел в этом кино. и обратная ситуация: по тем или иным причинам я хочу отнести это произведение к искусству. как мы с вами выяснили, в любом объекте при желании можно найти замысел. вывод: какой смысл в этом критерии замысла, если все равно все определяется внутренней интенцией реципиента?

Сообщение от lerit

Теоретически - нет! Невозможно определить, как и насколько восстановим замысел А. Р. может считать, что восстановил, но ведь это не доказательство. И общество здесь не поможет.

lerit, а разве эко настаивает на доказанности реконструированного реципиентом авторского замысла? в приведенной вами цитате этого нет.

по-моему, у эко все просто: если реципиент познал замысел, значит, мы имеем дело с произведением искусства. если не познал, значит, замысла нет. и икусства, стало быть, тоже. я ж говорю - солипсизм

Сообщение от helza

почти: для реципиента Р не обязательно знать об авторстве А: он видит объект и ,по эко, предполагает, какой у автора мог быть замысел. все, дело сделано - мы признаем этот объект произведением искусства. эко же не говорит, что мы должны точно знать о замысле. мы должны всего лишь его представлять
как мы с вами выяснили, в любом объекте при желании можно найти замысел. вывод: какой смысл в этом критерии замысла, если все равно все определяется внутренней интенцией реципиента?

По Эко, Р. должен знать об авторстве (А.- человек), тогда он обречен искать смысл (см. вторую цитату), следовательно, не произведений искусства нет. Вот от того, найдет или нет, и зависит признание объекта произведением искусства со стороны Р.
По Эко, замысел наверняка содержится только в объектах вымышленного мира, а не в любых.

Сообщение от helza

lerit, а разве эко настаивает на доказанности реконструированного реципиентом авторского замысла? в приведенной вами цитате этого нет.

по-моему, у эко все просто: если реципиент познал замысел, значит, мы имеем дело с произведением искусства. если не познал, значит, замысла нет. и икусства, стало быть, тоже. я ж говорю - солипсизм

У Эко не так: если Р. познал (или ему показалось...) замысел, то он, а не мы, имеет дело с произведением искусства. Но он не может проверить, насколько верно он реконструировал этот замысел.

Сообщение от lerit

По Эко, Р. должен знать об авторстве (А.- человек), тогда он обречен искать смысл (см. вторую цитату)

да, согласна. собственно, я это же и имела в виду, говоря, что объект должен был рукотворным. а возражения мои касались необходимости знать, что автором был конкретный А. видимо, неточно выразилась

Вот от того, найдет или нет, и зависит признание объекта произведением искусства со стороны Р.

получается, к произведениям искусства относится только то, что реципиент Р способен понять. выходит, чем проницательнее и эрудировеннее реципиент, тем больше произведений он готов признать искусством. любопытно, что в жизни наблюдается как раз обратный процесс

По Эко, замысел наверняка содержится только в объектах вымышленного мира, а не в любых

а что по эко собой представляют объекты вымышленного мира? вот та самая пресловутая корова из бревна к ним относится?

У Эко не так: если Р. познал (или ему показалось...) замысел, то он, а не мы, имеет дело с произведением искусства. Но он не может проверить, насколько верно он реконструировал этот замысел.

поправка принимается

Дак неважно же случайно-не случайно, давно уж БТМиПИ всё объяснила: привязал(а) эмоцыю к предмету -- гляди*/слушай*/трогай*/нюхай*/...* да удовлетворяйся* на доброе здоровьице. Может так случайность поразит што эмоцыя возьмет да и привяжетца. Дак ы будет хорошо!\\*Блинчане ко всем на Вы а тут не лично.

Сообщение от helza

получается, к произведениям искусства относится только то, что репициент Р способен понять. выходит, чем проницательнее и эрудировеннее реципиент, тем больше произведений он готов признать искусством. любопытно, что в жизни наблюдается как раз обратный процесс

а что по эко собой представляют объекты вымышленного мира? вот та самая пресловутая корова из бревна к ним относится?

Вы переходите к качественной стороне, а Эко о ней не упоминал...
Конечно, относится. Но вот как быть, если нельзя с уверенностью разграничить творения человека и природы: может ведь и деревяшка, корешок какой-нибудь напоминать корову...
Еще один аспект связан с тем, что авторский замысел может не найти адекватного воплощения, не получилось.. А реципиент об этом ничего не знает и начинает реконструировать...

По Эко, Р. должен знать об авторстве (А.- человек), тогда он обречен искать смысл (см. вторую цитату), следовательно, не произведений искусства нет. Вот от того, найдет или нет, и зависит признание объекта произведением искусства со стороны Р.
По Эко, замысел наверняка содержится только в объектах вымышленного мира, а не в любых.

Собственно Лерит уже ответил на Ваш вопрос, helza.
Под "знать об авторе А" я имел в виду инофомированность о "рукотворности" объекта, а не о самом авторе или знакомстве с ним

а давайте я напомню, что этот тезис был приведен мной в подтверждение бессмысленности критерия эко. допустим, Р смотрит фильм с кейджем(терпеть его, кстати не могу) и он ему не нравится. Р отказывается считать его искусством и отказывается искать какой-то замысел в этом кино. и обратная ситуация: по тем или иным причинам я хочу отнести это произведение к искусству. как мы с вами выяснили, в любом объекте при желании можно найти замысел. вывод: какой смысл в этом критерии замысла, если все равно все определяется внутренней интенцией реципиента?

Прежде всего, мы с Вами о разных Кейджах говорим, как я догадываюсь. Мой в кино, как артист, не снимался. Вообще заботился о сокращении жизни своих продуктов после актуализации-перцепции
Но это роли не играет

Тут у Вас ИМХО прокралась червоточинка в логику.
Эко не занимается психологией перцепции, а лишь феноменологией (что правильно)
То есть у него ИМХО нет разделения процесса на интенцию и постижение замысла.
Мало ли по каким причинам рецепиент не нашел замысла у автора? Может рецепиента с работы уволили?
Для эко важен сам факт. Состоялось ли "опознание" или нет. А причины? В них можно утонуть