lerit

Сообщение от lerit

Вы переходите к качественной стороне, а Эко о ней не упоминал...

это не я перехожу, многие используют качество как критерий относимости к искусству (с чем я, к слову, не согласна). мы, кстати, с АлексАтом на эту тему уже дискутировали.

Конечно, относится. Но вот как быть, если нельзя с уверенностью разграничить творения человека и природы: может ведь и деревяшка, корешок какой-нибудь напоминать корову...

насколько я поняла, эко такие объекты к искусству не относит именно по причине очевидного отсутствия замысла (если не считать таковым упомянутый Walter'ом Божественный промысел)

Еще один аспект связан с тем, что авторский замысел может не найти адекватного воплощения, не получилось.. А реципиент об этом ничего не знает и начинает реконструировать...

а на что это влияет, если значение имеет только замысел реципиента?

Сообщение от Walter Boot Legge

Тут у Вас ИМХО прокралась червоточинка в логику.
Эко не занимается психологией перцепции, а лишь феноменологией (что правильно)
То есть у него ИМХО нет разделения процесса на интенцию и постижение замысла.
Мало ли по каким причинам рецепиент не нашел замысла у автора? Может рецепиента с работы уволили?
Для эко важен сам факт. Состоялось ли "опознание" или нет. А причины? В них можно утонуть

да, вы правы, отвечая lerit'у, я это уже поняла.

зы: вы о джоне кейдже, получается? (других, кажется, не знаю)

Вы имеели в виду фильм о Кейдже - композиторе? Ну, это достаточно узкий контекст - следовало бы обозначить
А я имел в виду актера Николаса, коль скоро Вы писали о "фильме с Кейджем" ( я подумал как мне казалось о наиболее вероятном в этом контексте из двух )

Сообщение от helza

насколько я поняла, эко такие объекты к искусству не относит именно по причине очевидного отсутствия замысла (если не считать таковым упомянутый Walter'ом Божественный промысел)
а на что это влияет, если значение имеет только замысел реципиента?

Так понятно, что Эко не относит. Но вот реципиенту сказали, что эта деревяшка - творение человека (на самом деле, природы), и он ищет замысел и даже... находит его...
Я к тому, что Эко выносит за скобки степень воплощения замысла, приравнивая одно к другому. Это, скорее, для любителей порассуждать об авторском замысле. Если учесть, что ни один замысел не находит полного воплощения, то для реципиента принципиально закрыт путь к его постижению. Остается только иллюзия. Поэтому для реципиента важно постижение собственного замысла, здесь все равно, имеет он дело с творениями человека или природы.

Сообщение от Walter Boot Legge

Вы имеели в виду фильм о Кейдже - композиторе? Ну, это достаточно узкий контекст - следовало бы обозначить
А я имел в виду актера Николаса, коль скоро Вы писали о "фильме с Кейджем" ( я подумал как мне казалось о наиболее вероятном в этом контексте из двух )

вы все правильно поняли: я как раз писала о николасе кейдже но коль скоро вы сказали, что кейдж, мол, не тот, предположила, что изначально речь шла о джоне.

а что есть фильм о джоне кейдже?

Ой, Вы меня запутали совсем ))

Мне казалось что о кейдже здесь написал я первым. А Вы раньше, до этого уже вспомнили Николаса?

Фильм о Кейдже выкладывал тут какжется Руслан Хазов

Сообщение от lerit

Я к тому, что Эко выносит за скобки степень воплощения замысла, приравнивая одно к другому.

и правильно делает: очень редко конечный результат равен авторскому замыслу. анализировать следует не то, что хотел сказать, а что действительно сказал.
когда, бишь, барт констатировал смерть автора?

Поэтому для реципиента важно постижение собственного замысла, здесь все равно, имеет он дело с творениями человека или природы.

вот тут как раз и пригодится идея Абсолюта как всеобщего демиурга

Сообщение от Walter Boot Legge

Ой, Вы меня запутали совсем ))

Мне казалось что о кейдже здесь написал я первым. А Вы раньше, до этого уже вспомнили Николаса?

вы сами запутались
объясняю:
- вы упоминаете кейджа как предполагаемого творца не-искусства
- я думаю, что речь идет о николасе, тогда как вы имели в виду джона
- вы догадались, что я вас неправильно поняла, о чем мне и сообщаете
- я спрашиваю, не о джоне ли речь, раз это не николас

и вот тут вы вдруг ни с того, ни с сего запутались

Сообщение от helza

и правильно делает: очень редко конечный результат равен авторскому замыслу. анализировать следует не то, что хотел сказать, а что действительно сказал.
когда, бишь, барт констатировал смерть автора?

Конечный результат никогда не равен замыслу. И потом, у Эко:"...представить себе, как авторский замысел привел к его (произведения) созданию". Реципиент же, в лучшем случае, вынужден идти обратным путем, подгоняя условия под ответ... Мошенничество, одним словом.

Сообщение от lerit

Конечный результат никогда не равен замыслу.

вы это точно знаете?

И потом, у Эко:"...представить себе, как авторский замысел привел к его (произведения) созданию". Реципиент же, в лучшем случае, вынужден идти обратным путем, подгоняя условия под ответ... Мошенничество, одним словом.

поэтому я и предлагала заменить "замысел" на "идею (идеи) произведения". в конечном итоге задача реципиента - постижение, сиречь извлечение смыслов. и замысел - только один из них. любой из смыслов может быть оказаться замыслом. объективностью здесь все равно не пахнет, так зачем привязываться к замыслу?

Сообщение от helza

вы это точно знаете?
поэтому я и предлагала заменить "замысел" на "идею (идеи) произведения". в конечном итоге задача реципиента - постижение, сиречь извлечение смыслов. и замысел - только один из них. любой из смыслов может быть оказаться замыслом. объективностью здесь все равно не пахнет, так зачем привязываться к замыслу?

Точно.
Замена мало что меняет. Можно назвать побудительным мотивом или еще как-то. Задача реципиента - создание собственного замысла и постижение его.

Често говоря, мне не удалось внимательно прочитать всю дискуссию, но вот что пришло в голову. Если посмотреть, что делает У.Эко не в научном, а в художественном творчестве, то его слова из "Прогулок в литературных лесах" становятся яснее:он говорит нам о том, как он воображает себе своего читателя. Его романы могут показаться кому-то и детективами, но ведь ( его же точка зрения - любое творчество провокативно,- кажется из "Эволюции средневековой эстетики" или из статьи "Средние века уже начались")внимательное чтение книг УмбЭко становится мощным импульсом к творческому поиску в самых разных областях знания. Опять же - еще одно его кредо: чтобы понять, что сказано в одних книгах, надо читать другие книги

Сообщение от lerit

Замена мало что меняет. Можно назвать побудительным мотивом или еще как-то. Задача реципиента - создание собственного замысла и постижение его.

да нет, как раз меняет. понятие замысла или побудительного мотива предполагает, что реципиент как бы проникает в авторские мысли, реконструирует субъективную сторону на основе объективной. как мы установили, это сизифов труд, ибо об истинных намерениях автора реципиенту в большинстве случаев знать не дано.

задача реципиента - постижение заложенных в произведении смыслов. а замысел это или не замысел - не суть важно

Сообщение от Скарлет

Опять же - еще одно его кредо: чтобы понять, что сказано в одних книгах, надо читать другие книги

да согласна. и в определении, приведенном lerit'ом, он по сути на это же намекает: чтобы понять произведение искусства, нужно быть просвещенным читателем

Мне кажется, можно предположить, что одну из своих внутренних задач Эко и видит в расширении круга просвещенных читателей.

"Саморазоблачение" Эко затрагивает только рациональную сторону его творчества: все взвешено, просчитано... Может показаться, что и от читателя он требует такого же рационального подхода. Но ведь столько остается за кадром в таком случае...
Вот тут мы с Вами расходимся, дорогая helza... Не проникает реципиент в авторские мысли, не постигает заложенные в произведении смыслы, копается он в себе.

Сообщение от lerit

Вот тут мы с Вами расходимся, дорогая helza... Не проникает реципиент в авторские мысли, не постигает заложенные в произведении смыслы, копается он в себе.

это известное рассуждение. "нельзя вынести культурного багажа больше, чем тот, с которым ты пришел" (автора, к сожалению, запамятовала)

тогда два вопроса:
- как, по-вашему, происходит приращение знаний конкретным субъектом?
- почему разные люди зачастую одинаково понимают произведение искусства?

Сообщение от helza

тогда два вопроса:
- как, по-вашему, происходит приращение знаний конкретным субъектом?
- почему разные люди зачастую одинаково понимают произведение искусства?

Через познание самого себя.
Как они узнали, что одинаково?

Образ, случайно полученный, очевидно, не предполагает наличия авторского замысла.

А что, если авторский замысел состоит в получении случайного образа?
А как - это и есть его искусство (если уже - прием получения). Зрителю же надо понять, как это сделано.

Сообщение от Nata_SPb

А что, если авторский замысел состоит в получении случайного образа?
А как - это и есть его искусство (если уже - прием получения). Зрителю же надо понять, как это сделано.

Т.е автор не знает, что будет получено на выходе? То ли картина, то ли роман...