lerit

Сообщение от lerit

Через познание самого себя.

интересная теория. т.е., по-вашему, все необходимые знания уже содержатся в голове (или душе?) каждого человека, а внешние раздражители только запускают механизм извлечения?

Как они узнали, что одинаково?

есть такое волшебное слово "коммуникация"

Т.е автор не знает, что будет получено на выходе?

Я думаю, Эко иронизирует именно в этом смысле. Хотя мне гораздо интереснее более широкое толкование его мысли. Правда, тогда исчезает ирония.

Сообщение от lerit

Т.е автор не знает, что будет получено на выходе? То ли картина, то ли роман...

в живописи есть такая техника: случайно нанесенные пятна краски по замыслу художника образуют некий образ. полагаю, что Nata об этом

Сообщение от helza

интересная теория. т.е., по-вашему, все необходимые знания уже содержатся в голове (или душе?) каждого человека, а внешние раздражители только запускают механизм извлечения?
есть такое волшебное слово "коммуникация"

Почему по-моему? По Платону, знание как припоминание...
И какая же коммуникация позволит установить эту самую одинаковость? Даже если Вы с кем-нибудь в одинаковых выражениях опишете свои впечатления, то это ни о чем не говорит, кроме как о некоем сходстве.

Сообщение от helza

в живописи есть такая техника: случайно нанесенные пятна краски по замыслу художника образуют некий образ. полагаю, что Nata об этом

Вопрос в том, восприму ли я эти пятна как образ...

Сообщение от lerit

Почему по-моему? По Платону, знание как припоминание...

да уж понятно, откуда ноги растут
я просто уточняю вашу позицию: вдруг вы платона модифицировали

И какая же коммуникация позволит установить эту самую одинаковость? Даже если Вы с кем-нибудь в одинаковых выражениях опишете свои впечатления, то это ни о чем не говорит, кроме как о некоем сходстве.

погодите. вот спросят 10 человек, о чем (или про что), ну допустим, сказка о рыбаке и рыбке. не сомневаюсь, что большинство одинаково определит "месседж". а это означает, что идея произведения понята ими единообразно. не вправе ли мы сделать вывод о том, что сия идея содержится в произведении? или, иначе, что произведению присуще нечто такое, что обеспечивает единообразное толкование?

Но ведь столько остается за кадром в таком случае...

Тут случайно в "Истории Флоренции" Никколо Маккиавелли читаю, что во времена походов Фридриха Барбароссы на Милан и северные земли Италии, ломбардцы построили крепость, которая могла стать основной их позицией в войне с Фридрихом, и назвали эту крепость Алессандрией.
Умберто Эко родом из Пьемонта, из города Александрия (та самая, близ Павии и Тортоны). Все остальное - в его романе "Баудолино". Так, видимо, одним из многих побудительных мотивов к написанию этого романа, стало и место рождения автора
И еще: а почему все время речь идет о рецепции? Как-то рефлексия благозвучнее и суть ближе художественному творчеству (ИМХО)

Вопрос в том, восприму ли я эти пятна как образ...

В этом наша задача как зрителей... В принципе все, что мы видим, мы воспринимаем не как "пятна", а как образы, потому что нам объяснили или мы сами узнали, что они означают. Прозревший слепой вероятно увидит окружающее как совокупность пятен разного цвета и формы, то есть именно так, как мы видим картины, приготовленные "случайным образом".

Сообщение от helza

погодите. вот спросят 10 человек, о чем (или про что), ну допустим, сказка о рыбаке и рыбке. не сомневаюсь, что большинство одинаково определит "месседж". а это означает, что идея произведения понята ими единообразно. не вправе ли мы сделать вывод о том, что сия идея содержится в произведении? или, иначе, что произведению присуще нечто такое, что обеспечивает единообразное толкование?

Ну, конечно, никто не спутает Сказку о рыбаке и рыбке со Сказкой о мертвой царевне... Но дает ли это основания говорить о единообразном толковании? Если каким-то образом воплотить это толкование, то окажется, что оно весьма разнится... И значит ли, что это толкование соответствует тому, что замыслил Пушкин?

Сообщение от Nata_SPb

В этом наша задача как зрителей... В принципе все, что мы видим, мы воспринимаем не как "пятна", а как образы, потому что нам объяснили или мы сами узнали, что они означают. Прозревший слепой вероятно увидит окружающее как совокупность пятен разного цвета и формы, то есть именно так, как мы видим картины, приготовленные "случайным образом".

Хм, если маляр, не желая того, разлил краску, то это тоже считать произведением искусства? А уж если художник намеренно это сделал, то тут и сомнений не возникнет?

Хм, если маляр, не желая того, разлил краску, то это тоже считать произведением искусства? А уж если художник намеренно это сделал, то тут и сомнений не возникнет?

Если предположить, что Эко иронизирует, то именно так!

Самое поразительное о художниках, что мне довелось прочесть - у Ренуара. Он рассказал о своей "Фантазии", что, когда он отдавал ее Дюран-Рюэлю, она имела вид куска штукатурки. Дюран-Рюэль доверился Ренуару, и, спустя несколько лет, когда в красочных слоях закончились преобразующие процессы, картина приобрела тот вид, который был задуман Пьером Огюстовичем с самого начала

Если предположить, что Эко иронизирует, то именно так!

А вам не кажется, г-жа прогульщица, что само по себе определение всего того что есть искусство не может быть не ироничным?
Зачем городить огород?

А вам не кажется, г-жа прогульщица, что само по себе определение всего того что есть искусство не может быть не ироничным?
Зачем городить огород?

Я не прогуливала. Я слушала Гайдна в исполнении Амлена.
Мне не показалось, что Эко замахивается на определение искусства, так как (опять же, мне кажется) оно является "открытым" понятием по своей сути. Но основной (необходимый) признак должен присутствовать: сделанность объекта. Эко рассматривает факт: что в данный момент входит в область искусства и задает вопрос - по какому признаку?

Сообщение от Nata_SPb

Я не прогуливала. Я слушала Гайдна в исполнении Амлена.
Мне не показалось, что Эко замахивается на определение искусства, так как (опять же, мне кажется) оно является "открытым" понятием по своей сути. Но основной (необходимый) признак должен присутствовать: сделанность объекта. Эко рассматривает факт: что в данный момент входит в область искусства и задает вопрос - по какому признаку?

Открытым, несформированным, недооформленным является не только феномен искусства, но открытой является и модель отношения к нему.

Она непроходимо-изменчива, неуловима. И почему обязаны быть границы?

Вот сейчас я, умный и образованный, слушаю Гайдна, а теперь в обоях на стене - после десятой рюмки, - проникаю в смысл мироздания, размышляя над фабричным орнаментом...

Почему должны быть границы между тем кто создал, и тем, кто кушает, воспринимает, рефлексирует?

Почему вообще должны быть границы, если они все - только в нашем сознании...

Слов-то, слов... Перед носом -- а не видят! Дак от гордыни же всё! Умным каждый культурный хощет казатца. Мол Умберто сей Эко не книжки продаёт а об ыскусстве рассуждает. А мы тут мол не языка движениями виртуальными удовлетворяемся (заряд же в голове каждый день от питательности накапливаетца), а проблему мол обсуждаем. Эх ... непоротый народ!

Вот бы Вам, дедушко, виртуальный кнутик в руки! Ан нетути. Или есть?

Автор Поисков, великий и бедный Марсель черпал вдохновение в пирожных Мадлен, в боярышнике, в музыке Вейнтеля, в полотнах Эльстира, в книгах Бергота, в речах Франсуазы, в бантике на подкладке наряда госпожи Сван, в щеках Альбертины.

Утонченность и грубый, прямолинейный физиологизм ходят рука об руку.

Слов-то, слов... Перед носом -- а не видят! Дак от гордыни же всё! Умным каждый культурный хощет казатца. Мол Умберто сей Эко не книжки продаёт а об ыскусстве рассуждает. А мы тут мол не языка движениями виртуальными удовлетворяемся (заряд же в голове каждый день от питательности накапливаетца), а проблему мол обсуждаем. Эх ... непоротый народ!

Нет, дедушка! Гордыню-то Вы проявляете, щщитая, что знаете, кто чем и зачем и здеся и тама занимается. А мы, смиренные, пытаемся как незрячие нащупать границы и понять, проницаемые они али как?.. И нужны ли они здеся? А может вовсе и нет? Вот оно как!

Соглашусь с дорогой NeDo. Физиологизъм же есть энергия примата в самом нутре который мозга жывет. Наружу лезет энергия-то (а кто забыл учебник возьми* да почитай*, каждый культурный про энергию знать должон) сквозь струночки в голове (уж две картинки для друзей дорогих приготовлены да всё никак не выложу). У ково какие струночки у тово так и звенит. У ково "три матерных слова", у ково цытаты из Пруста. Дак на то и педагогика! "Педагог! всегда\\струмент держы в порядке!\\долг свой выполняй!"\\\\\*Тут обобщённо.

Сообщение от Nata_SPb

... незрячие нащупать границы ...

Дак ы говорю: незрячие! От гордыни всё: материализъм мол знать не знаем и знать не хотим мол шыбко культурные мол. Где ж границу найтить с глазами закрытыми...