lerit

Да и с диалектикою слабина... какие уж тут границы, без диалектики-то...

Сообщение от lerit

Ну, конечно, никто не спутает Сказку о рыбаке и рыбке со Сказкой о мертвой царевне... Но дает ли это основания говорить о единообразном толковании? Если каким-то образом воплотить это толкование, то окажется, что оно весьма разнится... И значит ли, что это толкование соответствует тому, что замыслил Пушкин?

ну вот, вы опять о замысле. мы же с вами уже договорились, что познать замысел автора нам не дано (точнее, не дано познать, что этот конкретный смысл и есть замысел).

зачем нам сравнивать понятый 9 читателями месседж с неким воображаемым замыслом пушкина? мы должны сравнить их высказывания между собой, и, если они будут единообразны, признать, что есть нечто объективное в этом произведении, что является основой для одинакового толкования. я так понимаю, что варианта два: или идея содержится в тексте, или (ваша с платоном теория ) в тексте содержится некий пусковой механизм, вызывающий у разных людей одинаковое припоминание

Если каким-то образом воплотить это толкование, то окажется, что оно весьма разнится...

а зачем нам эту идею обратно материализовывать? разве мы не можем сравнить высказывания 10 реципиентов в их вербальном виде? понятно же, что одна и та же идея может быть представлена бесконечным множеством художественных средств

Поэты лучше формулируют:

Стихи не пишутся - случаются,
как чувства или же закат.
Душа - слепая соучастница.
Не написал - случилось так. (С)

Сообщение от jevlampij

Наружу лезет энергия-то (а кто забыл учебник возьми* да почитай*, каждый культурный про энергию знать должон) сквозь струночки в голове (уж две картинки для друзей дорогих приготовлены да всё никак не выложу). У ково какие струночки у тово так и звенит. У ково "три матерных слова", у ково цытаты из Пруста.

мудро

Я не прогуливала. Я слушала Гайдна в исполнении Амлена.

Судя по тому сколько Вы отсутствовали он вам играл лично

Мне не показалось, что Эко замахивается на определение искусства, так как (опять же, мне кажется) оно является "открытым" понятием по своей сути. Но основной (необходимый) признак должен присутствовать: сделанность объекта. Эко рассматривает факт: что в данный момент входит в область искусства и задает вопрос - по какому признаку?

Вы у нас кто, Ната? Физик, кажется?
Вот математик бы такой тавтологии не написал.
Разумеется определение и есть/подразумевает собою критерий - А есть Б (не есть Б)

Ой, деда, но про шо ты тут гутаришь, какой материализьм, блин... тут у Эко логика первого порядка без всякой нужды в матерьялизме, блин.
Эко ваще ИМХО глубоко не заныривает. Еще раз ИМХО.

Судя по тому сколько Вы отсутствовали он вам играл лично

Да. Боялась обидеть. Досидела до конца

Дорогой Вальтер! Математика имеет дело с тем, что может быть определено (или задано через определение) и равно самому себе. А здесь речь о том, что связано с субъективным восприятием, не имеет четких границ и не только "есть" но и "становится".

Сообщение от Nata_SPb

Дорогой Вальтер! Математика имеет дело с тем, что может быть определено (или задано через определение) и равно самому себе. А здесь речь о том, что связано с субъективным восприятием, не имеет четких границ и не только "есть" но и "становится".

Дорогая Ната, не следует путать мат. модели и метод математики. Это большой грех!
Я имел в виду метод, точнее логику
Еще раз для Вас подробно:
П - произведение искусства, тогда и только тогда, когда найдутся такие : автор А (номен необязателен) и Реципиент Р, что Р способен восстановить замысел А относительно П.
Это определение не онтологическое а феноменологическое. Оно определяет предмет как произведение искусста через акт перцепции искусства.

А критерий (термин, который Вы предпочитаете) и определение в данном контексте суть синонимы ( формула: тогда и только тогда)

Допустимо ли в приведенном определении P := A ?

Допустимо ли в приведенном определении P := A ?

Мне кажется, что сэр WBL довольно точно реконструировал логику Умберто Эко, и с точки зрения Эко, если чуть развернуть - именно читатель соучаствует автору в процессе творчества. Но у каждого своя логика, и (ИМХО) - читатель и автор - два субъекта

Вальтер! Большое спасибо за разъяснение. Должен ли при этом А считать себя производителем предмета искусства?
Поясню. Стиральная доска, повешенная на стену:
1) с умыслом (тот, кто повесил, считает, что она красива);
2) потому что она здесь всегда висела.
В первом случае она произведение искусства?
А во втором?
Или: доска просто висит. В помещение входит реципиент. Он не знает, что это такое (никогда не видел). Но душа его, так сказать, открыта новым впечатлениям. Является ли доска произведением искусства?
Потом, ему, конечно, объяснили что к чему... Но до того?

Эко не говорит о творчестве. Не зря же он употребляет другой термин: готовая продукция, да еще и выделяет его шрифтом

Сообщение от Nata_SPb

Или: доска просто висит. В помещение входит реципиент. Он не знает, что это такое (никогда не видел). Но душа его, так сказать, открыта новым впечатлениям. Является ли доска произведением искусства?
Потом, ему, конечно, объяснили что к чему... Но до того?

Как я понял Эко, то доска является произведением искусства как сделанное человеком (а это очевидно), следовательно, от реципиента зависит, захочет ли он счесть ее сообщением, которое нужно дешифровать.
А что можно и нужно объяснять? (Часто используются аннотации, чтобы облегчить процесс дешифровки...)

следовательно, от реципиента зависит, захочет ли он счесть ее сообщением, которое нужно дешифровать

Абсолютно согласна! Ситуация не соответствует определению, предложенному уважаемым Вальтером, тем не менее факт искусства имеет место... потому что реципиент силой своего воображением расширил границы искусства.
(Дорогой Лерит, я не поняла: про аннотацию - это вопрос? Я имела в виду, что зрителю потом сказали, что комната - не музейное помещение, а чердак. Что доска - приспособление для стирки а не картина неизвестного художника...)

Сообщение от Nata_SPb

(Дорогой Лерит, я не поняла: про аннотацию - это вопрос? Я имела в виду, что зрителю потом сказали, что комната - не музейное помещение, а чердак. Что доска - приспособление для стирки а не картина неизвестного художника...)

Нет, это утверждение. Разве Вы не бывали на концертах современной музыки? Аннотации помогают слушателю причислить услышанное к искусству.
Можно ведь и зрителю ничего не говорить, не разубеждать его в том, что он имеет дело с искусством, напротив, послушать его впечатления, обогатиться, опоэтизировать окружающий мир...

Вальтер! Большое спасибо за разъяснение. Должен ли при этом А считать себя производителем предмета искусства?
Поясню. Стиральная доска, повешенная на стену:
1) с умыслом (тот, кто повесил, считает, что она красива);
2) потому что она здесь всегда висела.
В первом случае она произведение искусства?
А во втором?
Или: доска просто висит. В помещение входит реципиент. Он не знает, что это такое (никогда не видел). Но душа его, так сказать, открыта новым впечатлениям. Является ли доска произведением искусства?
Потом, ему, конечно, объяснили что к чему... Но до того?

Ох Ната, Вы наверное много Гайдна у Амлена послушали, мажорного: веселость так и прет

Ну а кроме веселости, простите, ничего не заметил нового. Я на все это уже десять раз отвечал.
Абсолютно не важно, что было до того или после того!
Что чувствовал автор и его теща когда автор создавал свой опус. Более того, НЕВАЖНО был ли на самом деле у опуса (предмета, явления) автор, а у автора замысел. ))))
Важно только то, что однажды некто Р воспринял предмет П, в его - П - контексте и времени, как нечто сотворенное НЕКИМ автором для ТОГО, чтобы передать Р некий замысел этого автор,(вдруг или не вдруг открывшийся П), а не для стирки грязных носков

Допустимо ли в приведенном определении P := A ?

Не очень понятно зачем здесь оператор присваивания? Наверное вы имели в виду тождество Р и А
Для этого достатоно знака равенства (если не нужно равенство отличать от тождества )

То есть вопрос Ваш я понимаю так: является ли отношение П(А,Р) - "быть предметом искусства по Эко" рефлексивным?
Или частично рефлексивным, или нерефлексивным - П(Х,Х) для всех Х, некоторых Х, ни для каких Х
Ответ тривиален. Если Х - рефлексивен, то и П(Х,Х) имеет место быть
Если каждый X из Z - множества людей связанных с предметом П - рефлексирует (мужик с воображением, то есть, баба - она всегда с йим , прада, деда?), то отношение П(А,Р), где А и Р принадлежат Z - рефлексивно
И наоборот, если каждый X из Z - множества людей связанных с предметом П - НЕрефлексирует (одни идиёты собрались без воображения), то П(А,Р), где А и Р принадлежат Z - НЕрефлексивно

Еще вопросы?

В БТМиПИ всё прописано: произведение нарошно изготовляетца. А иначе просто красивый предмет. Надо же понятие иметь в конце концов.

Сообщение от Walter Boot Legge

Эко ваще ИМХО глубоко не заныривает. Еще раз ИМХО.

Дак ы я про то же! Денюжку зарабатывает, народ развлекает! Хорошее дело! Кто воспитует, кто сторожыт, кто развлекает! Всяк на месте своём важон.

а кто дедушку танцует?