lerit

Я на все это уже десять раз отвечал.

Да-а-а?.. А я думала восемь с половиной. Вот за что я вас люблю, дорогой Вальтер, это за точность и внятность высказывания. Вот так явиться и энергично всех раскидать - одного напра-а-во, другого нале-е-ево, третьего... - третий, третий... где же он? Ага! Он еще летит... И кажется, это я-а-а-а!..

Спасибо за любовь, как всегда Ваши сладкие чувства приправлены горечью. Наверное, чтобы в сантиментах не утонуть, как Гульд
И еще. Я женщин не раскидываю, а только их аргументы. Более того, пол аргумента роли не играет. Только целый! Вот такое мое кредо. "Чтоб Вы знали" (с)
Такчто сидите и не падайте.

Сообщение от Walter Boot Legge

а кто дедушку танцует?

Дедушка сам спляшет руки на стороны растопыря залюбуешся*.\\\*Тут не к дорогому WBL лично, а вообще так говоритца.

а кто дедушку танцует?

Вот как объявят белый танец, тут может найдется бабушка посмелее? i

ответ неверный.
не та бабушка, что посмелее, а та, что дедушку ужинает!

__________________________
////////////// ***********
Это я не имел в виду лично-конкрето бабушку, а всякую, которую данного конкретного дедушку Евлампия кормит.

******* ///////////////////

Сэр WBL, может быть Вы меня плохо поняли, я обращалась только к Вам лично. СкарлеттЪ

Очень давно здесь не был и пишу главным образом из уважения к атвору, открывшему эту дискуссию. Как это часто бывает, она уже потеряла нить и выродилась в обмен мнениями по разным частностям. А у Эко все сказано довольно ясно, и позиция его весьма плодотворна: и в "Прогулках", и в "Interpretation and overinterpretation", и еще кое-где он пишет об "идеальном авторе" и "идеальном читателе", как раз чтобы уйти от бесплодных разговоров о "замысле". Он спрашивает не "чего хотел автор", а "чего хочет произведение"; согласитесь, это вопрос иного порядка. Произведение раскрывает себя только в широком контексте - истории, культуры, языка. Наша задача (читателей, исполнителей) - поиск и реализация связей, подобий, логических нитей, проходящих от произведения к произведению, от автора к автору, от эпохи к эпохе. Говоря возвышенно (уж простите): мы ищем единство культуры, даже по мере сил его создаем.

Что же до случайной коровы из бревна, то она как пук незабудок у Пруткова появилась скорее для того, чтобы нас подтолкнуть. Точно так же Гадамер в статье об абстрактной живописи пишет, что банка от кока-колы, наверное, не является произведением, но когда мы видим ее на выставке, это заставляет задуматься о пределах искусства.

PS Разговор об артикуляции, Бахе и Гульде тоже хотелось бы продолжить, да, боюсь, уже поздно...

Сообщение от Klavierterrier

и в "Прогулках", и в "Interpretation and overinterpretation", и еще кое-где он пишет об "идеальном авторе" и "идеальном читателе", как раз чтобы уйти от бесплодных разговоров о "замысле". Он спрашивает не "чего хотел автор", а "чего хочет произведение"; согласитесь, это вопрос иного порядка.

вот! видите, lerit, у эко не замысел (что было бы абсурдно при его понимании искусства), а смыслы.
(видимо, пора освежить в памяти публицистику эко...)

Точно так же Гадамер в статье об абстрактной живописи пишет, что банка от кока-колы, наверное, не является произведением, но когда мы видим ее на выставке, это заставляет задуматься о пределах искусства.

эта тема активно осмыслялась не только философами, но и самими художниками. например, пикассо и, конечно, дюшаном и уорхоллом

очень любопытно было бы познакомиться с упомянутой статьей гадамера. не напомните реквизиты?

Сообщение от Klavierterrier

[FONT=Times New Roman]Очень давно здесь не был и пишу главным образом из уважения к атвору, открывшему эту дискуссию. А у Эко все сказано довольно ясно, и позиция его весьма плодотворна: и в "Прогулках", и в "Interpretation and overinterpretation", и еще кое-где он пишет об "идеальном авторе" и "идеальном читателе", как раз чтобы уйти от бесплодных разговоров о "замысле". Он спрашивает не "чего хотел автор", а "чего хочет произведение"; согласитесь, это вопрос иного порядка.

Что же до случайной коровы из бревна, то она как пук незабудок у Пруткова появилась скорее для того, чтобы нас подтолкнуть. Точно так же Гадамер в статье об абстрактной живописи пишет, что банка от кока-колы, наверное, не является произведением, но когда мы видим ее на выставке, это заставляет задуматься о пределах искусства.

Спасибо, дорогой коллега, за добрые слова!
Понятно, что я намеренно начал разговор с совершенно фантастической фразы Эко (правда, он цитирует С.Дедала в условии)... Невозможно себе представить, чтобы человек да еще в ярости (кстати, почему в ярости? вот так запросто вырубит изображение коровы. Случайно...Это ж как надо владеть топором... Может, он всегда, будучи в ярости, вырубает такое изображение? (Ну как Челентано в "Укрощении строптивого" в соответствуюшем состоянии идет колоть дрова ...) Тогда это не "случайно".
В общем, contradictio in adjecto... Поэтому не могу принять и ответ У.Эко.
Читатель второго порядка (по Эко) или "идеальный" есть читатель пытливый, умеющий ставить вопросы и искать ответы на них. Несмотря на то, что Эко и сам писатель, но описание своих действий "идеального" читателя, с моей точки зрения, ему удалось не в пример лучше, чем его собственные наблюдения над собой, хотя последние тоже интересны. Но все же... Сидя в ресторане и поедая бифштекс, я еще могу восторгаться искусством повара, но уж никак не мастерством забойщика или мясника... Иначе говоря, любое "саморазоблачение" как вещь обоюдоострая должно быть ограничено.
Не совсем для меня ясно, что значит "хочет произведение"... Может быть, это означает "что хочет узнать читатель"?
Неужто помещение чего-то на выставку автоматически причисляет это что-то к произведениям искусства? Снова эта пресловутая концептуальность...

Сообщение от helza

вот! видите, lerit, у эко не замысел (что было бы абсурдно при его понимании искусства), а смыслы.

Как Вы себе представляете смысл без замысла?

Спасибо, Klavierterrier, за продолжение разговора

и самое смешное - еще за то, что мне после Ваших слов почему-то захотелось посмотреть еще раз полотно Рембрандта "Синдики"

Почитать книгу Умберто Эко "Открытое произведение".Хотя, не все работы по семиотике читаются с равным вниманием:(

По мне лучше начать с замысла и композиции, но порой действительно красота,единство и прочность сотканного полотна дороже.
Не проясняя и недолго думая,пойду и гляну на лица гильдии суконщиков (и суконщиц ( у Рембрандта "Синдики")

Виктор Никитич Лазарев прекрасно пишет о живописи,поэтому мне хотелось бы поделиться со всеми его словами о Рембрандте (работа из книги "Старые европейские мастера"):
...Ни о какой символике красок Рембрандт никогда не помышлял... он постепенно отказывался от многокрасочности, рассеивавшей внимание. Колорит был в его руках мощным средством сосредоточения внимания зрителя на главном - на лице. Поэтому лица выступают у него в строгом, почти что монохромном обрамлении, обычно затененном и глубоко нейтральном.
В нейтрализации обрамления огромную роль играет у Рембрандта и фон. Несмотря на то, что Рембрандт дает гладкие фоны, они никогда нее воспринимаются как плоскость. Его фоны обладают бесконечной глубиной, они как будто все время меняются на наших глазах, они полны воздуха, в них нет ни одного сантиметра скучной живописи...Фигура располагается не на фоне, а в пространстве...Это - то и придает такую изумительную воздушность поздним рембрандтовским портретам. Фигура то выступает, то погружается в сгущающуюся позади нее атмосферу, благодаря чему она как бы находится в постоянном движении, что в немалой степени способствует динамизации образа.
... В "Синдиках" Рембрандт блестяще решает труднейшую проблему группового портрета - он достигает законченного единства группы (тут я нагло не согласна с Лазаревым. Ск), не жертвуя самостоятельностью ее составных частей.

Картина находится в собрании Рюйксмузеум Амстердама
книга вышла в 1974 г. в изд.Искусство


О Джорджо Стреллере, о том,что мы что-то и сотворили может быть только потому, что были искренни и наивны


О,сколько нам открытий чудных...

Первое отношение автора к замыслу и своему труду, и о том, что получается, когда художник творит искренне
- речь идет о начатом Пушкиным "Евгении Онегине":


из письма Александра Сергеевича Пушкина Петру Андреевичу Вяземскому ( из Одессы в Москву)


"Что касается до моих занятий, я теперь пишу не роман, а роман в стихах - дьявольская разница. Вроде "Дон-Жуана" - о печати и думать нечего; пишу спустя рукава. Цензура наша так своенравна, что с нею невозможно и размерить круга своего действия - лучше об ней и не думать - а если брать, так брать, не то,что и когтей марать."

4 ноября 1823 г

Все остальное - в полном тексте письма Пушкина

очень любопытно было бы познакомиться с упомянутой статьей гадамера. не напомните реквизиты?[/QUOTE]

Сборник "Актуальность прекрасного", М. Искусство, 1991, стр. 287 (естественно, по памяти я передал лишь приблизительный смысл, но вы отреагировали точно, прибавив к Уорхолу Дюшана):
"...в наше время художники или даже целые направления... воспринимаются как антиискусство... Дюшан выставляет в галерее самый заурядный бытовой предмет... "Какое хулиганство!" - сказать так было бы слишком просто. Этим Дюшан обнажил какие-то особенности эстетического восприятия."
В этом сборнике еще две работы, напрямую касающиеся живописи и имеющие отношение к теме.

Сообщение от lerit

Не совсем для меня ясно, что значит "хочет произведение"... Может быть, это означает "что хочет узнать читатель"?
Неужто помещение чего-то на выставку автоматически причисляет это что-то к произведениям искусства?

Читатели бывают разные и хотят разного. Тот читатель, которого воспитывает Эко, хочет выявить внутренний порядок и логическую связность произведения, а также обнаружить сходства и подобия с другими произведениями, чтобы выработать некий единый взгляд и способ чтения. Поскольку те произведения, о которых стоит говорить, богаты до неисчерпаемости и живут дольше, чем отдельный читатель, возникает отношение к произведению как к чему-то одушевленному, что живет своей жизнью и обладает собственными устремлениями.

Пример: если я обнаруживаю тематическое родство в двух частях сонаты Бетховена, мне нет дела, сознательно Бетховен это сконструировал, услышал во сне, получил как дар свыше или "случайно вырубил", махая топором (пером) по бумаге. Это свойство сонаты, которое я обязан выявить в исполнении: ОНА этого хочет, даже если автор этого не видел и не подразумевал.

Неужто помещение чего-то на выставку автоматически причисляет это что-то к произведениям искусства?
Разумеется, нет, этого ни Гадамер, ни я не имели в виду.

Скарлет, байзебай к вопросу о семантике живописи, не случилось ли Вам посмотреть прошлогодний фильм Гринуэя the Rembrant's je accuse ? "Продолжение" его же Night watching

Сообщение от helza

а что есть фильм о джоне кейдже?

Есть: Питер Гринуэй, "Четыре американских композитора". Один из четырех - Кейдж. Зрелище странное, но парадоксальным образом впечатляет.

Сообщение от Klavierterrier

Поскольку те произведения, о которых стоит говорить, богаты до неисчерпаемости и живут дольше, чем отдельный читатель, возникает отношение к произведению как к чему-то одушевленному, что живет своей жизнью и обладает собственными устремлениями.

Пример: если я обнаруживаю тематическое родство в двух частях сонаты Бетховена, мне нет дела, сознательно Бетховен это сконструировал, услышал во сне, получил как дар свыше или "случайно вырубил", махая топором (пером) по бумаге. Это свойство сонаты, которое я обязан выявить в исполнении: ОНА этого хочет, даже если автор этого не видел и не подразумевал.

Не скрывается ли за таким отношением к произведению отношение реципиента к себе любимому?
Мне бы тоже не было дела, как Бетховен "дошел до жизни такой". Достаточно того, что я это увидел, услышал... Но тогда о чем говорит Эко, упоминая авторский замысел?

Сообщение от lerit

Не скрывается ли за таким отношением к произведению отношение реципиента к себе любимому?
Мне бы тоже не было дела, как Бетховен "дошел до жизни такой". Достаточно того, что я это увидел, услышал... Но тогда о чем говорит Эко, упоминая авторский замысел?

Если на первом месте "Я", то в конце концов с произведением можно делать что угодно. Захочется поиграть Баха в духе Веберна - пожалуйста. Захочется представить h-moll'ную сонату Шопена как немецкое сочинение - никаких препятствий... Но Эко недаром говорит так много о пределах интерпретации ("overinterpretation"): произведение некоторым образом сопротивляется. И тогда в наши отношения с ним уже входят этические категории: выставлять на первое место "я" как-то бессовестно и нечестно. Произведение обычно лучше и больше. Поэтому надо искать то, что в нем есть, а не фантазировать или заниматься самолюбованием.
Впрочем, тут нет ничего нового: в жизни тоже одни любят любимого человека, а другие - себя и свою "любовь".

Сообщение от lerit

Как Вы себе представляете смысл без замысла?

не понимаю ни смысла (ни, на всякий случай, замысла) вопроса

замысел - то, что автор хотел сказать, идея произведения, осознанная автором.
смысл - идея, извлеченная читателем из произведения (как осознанная автором при создании, так и не осознанная).

поэтому замысел - всего лишь один из смыслов. характерный пример - высказывания нашего бывшего посла в (?) украине: хочет сказать одно, а говорит гораздо больше

Но тогда о чем говорит Эко, упоминая авторский замысел?

эко пишет: "мы в состоянии представить себе, как авторский замысел привел к его созданию." иными словами, познавая произведение, постигая заложенные в нем смыслы (будем пока оставаться на ниве позитивизма), читатель вправе наделить любой из них статусом авторского замысла. и отсюда следует второй тезис эко: чем просвещеннее читатель, чем осведомленнее он о контексте создания произведения, чем больше его культурный багаж, тем ближе будет избранный читателем смысл (ы) к авторскому замыслу. имхо, разумеется

Сообщение от Klavierterrier

Сборник "Актуальность прекрасного", М. Искусство, 1991, стр. 287 (естественно, по памяти я передал лишь приблизительный смысл...
В этом сборнике еще две работы, напрямую касающиеся живописи и имеющие отношение к теме.

Есть: Питер Гринуэй, "Четыре американских композитора". Один из четырех - Кейдж. Зрелище странное, но парадоксальным образом впечатляет.

спасибо! буду знакомиться
а вы "не-моцарт" гринуэя не видели? говорят, достойно

Сообщение от lerit

Но тогда о чем говорит Эко, упоминая авторский замысел?

Упоминая авторский замысел Эко говорит, что он мог быть любым: добиться славы,покорить сердце дамы, заработать денег, изобрести еще один лад ограниченной транспозиции... На это не надо ориентироваться, поэтому Эко в конце концов о нем и не говорит.

Для меня "авторский замысел" - пустое слово, бессмыслица по двум причинам: 1) откуда вы его возьмете? как залезть в голову к Бетховену или Шекспиру? Единственное, что у нас есть - это произведение. 2) если мне говорят о замысле, я сразу начинаю думать, что автор что-то такое замыслил, старался, тужился, но получилось иначе и хуже, чем собирался. К произведению сначала надо подходить с "презумпцией совершенства", иначе поиски его "смысла" (замысла, умысла - как хотите) безнадежны (остается только "я", любимый). Потом, когда-нибудь, после долгой работы, может быть и найдутся изъяны, но их можно идентифицировать как таковые только на фоне зримого потенциально совершенного целого (и у Баха можно найти ошибку в голосоведении, но она видна тогда, когда у вас есть эталон: его же, баховский).