Nataly

Сообщение от Walter Boot Legge

Предмет разумеется не шуточный, а Ваша причинно следственная цепочка неубедительна для меня. Вот для нее и рожицы.

И не путайте прдмет обсуждения и его способы. Это элементарно.

Вы забыли "Ватсон": "Это элементарно, Ватсон."

Сообщение от mitka

Вы забыли "Ватсон": "Это элементарно, Ватсон."

Трогательная забота о воспроизведлении культурной формы

Все-таки предпочтительнее имхо позаботиться о содержательной стороне разговора.
Например, попытаться определить понятие "холопство". Может, глядишь, и понятнее и существенней
станет связь холопства с многовековой социально-культурной историей, чем связь между Красным знаменем и Ккрасной площадью.

Вот примерно такое предложение:

Холопство - это социально психологический поведенческий феномен определяемый качественно низким уровнем общественного правового сознания.

Сообщение от Walter Boot Legge

Вот примерно такое предложение:

Холопство - это социально психологический поведенческий феномен определяемый качественно низким уровнем общественного правового сознания.

Это определение не раскрывает, чем этот феномен отличается от других писхологических поведенческих феноменов.

Определение дать не могу, но под холопством я понимаю жизнь по принципу: "ты начальник - я дурак; я начальник - ты дурак".

[QUOTE=mitka;bt49769]Можно: я считаю, что НИКАКИЕ. Нох фраге?[/QUOTE]Есть. Тогда с чего Вы взяли: "и уж конечно, не россиянам"? Или это подарок самолюбию россиян? Фраза мало соотносится с понятиями "холоп", "холопство" и с историей их становления. Вот неплохая ссылка:

[URL]http://www.ec-dejavu.net/h/Holop.html[/URL]

Я позволю себе пару цитат оттуда:

" С возникновением Русского государства рождается особое обращение служилых людей самого высокого ранга в официальной переписке с монархом. «Господину государю великому князю Ивану Васильевичу всеа Руси [B]холоп[/B] твой, господине, Яков Захарьин челом бьет», — писал Яков Захарьич Кошкин в [B]1492 г[/B]."

На год обратите внимание. Только не отвечайте мне на немецком, я же не пытаюсь задавать Вам вопросы на древне-норвежском. Башня понимания здесь и так разрушена, даже когда мы пишем на одном языке.[quote]Да. До того холопство встречалось, но не было единственным и главным способом существования.[/quote]Да?

"В слове «холоп» для русского средневекового человека не было ничего оскорбительного. В нем звучала даже благочестивая нота: все мы рабы Божьи, а значит, и холопы государя, власть которого от Бога! В том не было унижения достоинства, но формулой «Яз, холоп твой», тем не менее, фиксировалась история становления в средневековой Руси особого типа взаимоотношений верховной власти и подданных, влиявшего на умонастроение людей и их ценностную ориентацию 3. Холопами были [B]все[/B], кто не входил в великокняжескую, царскую семью."

То есть, была и альтернативная форма: царская семья. [quote]Холоп не станет биться за старого хозяина, он предпочтет приспособиться к новому. Холопу все равно.[/quote]Это холопы Вам рассказали? Врут. Бились и ещё как! Вы же сами писали - двадцать лет и всё в порядке. А новый хозяин пришёл попозже.[quote]Читайте внимательно и до конца то, что я пишу, тогда Вам не нужно будет задавать вопросы, на которые я уже ответил.[/quote]Ну да - и как только Вы ответили это должно стать для меня истиной в последней истанции. Я, в принципе, не возражаю, когда это касается Ваших профессий. Только не убивайте меня сведениями о ещё одной.

Сообщение от mitka

Это определение не раскрывает, чем этот феномен отличается от других писхологических поведенческих феноменов.

Как то? Например?

Определение дать не могу, но под холопством я понимаю жизнь по принципу: "ты начальник - я дурак; я начальник - ты дурак".

Ну, уж это точно дурное описание.
Такая схема отношений с упехом работает в иерархии производственных отношениях в любом обществе. Не более чем (в каких то контекстах циничная) формулировка дисциплины производственных отношений
У меня десятки свидетельств от быв. коллег переехавших в США

Приятно обрести союзника в лице Amateur

Наконец-то появилась ссылка на серьезный источник , и теперь говорить о "холопстве" как о продукте советского строя уже наверное неприлично?

Надеюсь и русист крисп одобрит участие других русистов (хотя бы неинтерактивное) в данной теме.

Хотя увереннности полной нет, ибо "100 страниц назад" он указал мне на иррелевантность "данной теме" статьи Лотмана «Договор» и «вручение себя» как архетипические модели культуры
Может, не читал?

Сообщение от Amateur

Есть. Тогда с чего Вы взяли: "и уж конечно, не россиянам"? Или это подарок самолюбию россиян? Фраза мало соотносится с понятиями "холоп", "холопство" и с историей их становления. Вот неплохая ссылка:

http://www.ec-dejavu.net/h/Holop.html

Аффтар жжот.
Классику надо читать, Amateur. А не разные «Категории» (Аристотель, понятно, в это список творцов псевдо-исторических псевдо-категорий [как вполне самостоятельный мыслитель] не входит).
Ага, не было на Руси феодализма. Угу.
Павлов-Сильванский, как бы, наврал... А уж «смелое» сравнение московских порядков с удельно-вечевым правом времен Андрея Боголюбского и (щас, умру) с Византией... Без комментариев.

Сообщение от Walter Boot Legge

Надеюсь и русист крисп одобрит участие других русистов (хотя бы неинтерактивное) в данной теме.

Не-а... Не одобрю.
Это, Вальтер, интерпретация. И всё. Род изящной литературы.

Сообщение от Walter Boot Legge

Хотя увереннности полной нет, ибо "100 страниц назад" он указал мне на иррелевантность "данной теме" статьи Лотмана «Договор» и «вручение себя» как архетипические модели культуры
Может, не читал?

Может читал. И может даже до того, как Вы здесь это вывесили.
Я не люблю «структуралистов» отечественного разлива. Это всё равно, что потреблять джин, произведенный в Костромской или Кировской области (а чё? можжевельника — завались!). С квасом (вместо тоника).
Эффект будет, но не тот.
PS
Вотка лутше (недаром Менделеев ее научно обосновал — на кончике пера вычислил) — знаешь, по крайней мере, после какой дозы затмение наступает. И к чему назавтра быть готовым.
PPS
Вальтер, я не верю в архетипы. Только в типы.
В типическое. Иногда.
PP-Зы
Вы бы исчо на Карла-Густава Юнга сослались. С коллективным (коллективистским — в нашем случае) бессознательным (у нас — несознательным). Вот это бы НАУЧНОЕ объяснение было.

Без комментариев.

А жаль! Хорошо было бы и "с"
Я никак не претендую на оппонирование, но странно как-то.... вроде контрольную плохо написал Андрей Львович Юрганов. А ведь он не погулять вышел:

Ну сравнение сделал. Так мало ли что и как можно сравнить? Но "простые выводы/формулировки" - типа "феодализма на Руси не было" - они на чьей совести ?

Сообщение от crisp

Не-а... Не одобрю.
Это, Вальтер, интерпретация. И всё. Род изящной литературы.

Может читал. И может даже до того, как Вы здесь это вывесили.
Я не люблю «структуралистов» отечественного разлива. Это всё равно, что потреблять джин, произведенный в Костромской или Кировской области (а чё? можжевельника — завались!). С квасом (вместо тоника).
Эффект будет, но не тот.
PS
Вотка лутше (недаром Менделеев ее научно обосновал — на кончике пера вычислил) — знаешь, по крайней мере, после какой дозы затмение наступает. И к чему назавтра быть готовым.
PPS
Вальтер, я не верю в архетипы. Только в типы.
В типическое. Иногда.
PP-Зы
Вы бы исчо на Карла-Густава Юнга сослались. С коллективным (коллективистским — в нашем случае) бессознательным (у нас — несознательным). Вот это бы НАУЧНОЕ объяснение было.

Батюшка Крисп! Научите! Кого ж (по)читать теперь акромя Аристотеля, Павлова-Сильванского, и Вас, разумеется?
Марксистов, структуралистов, юнгов и фрейдами, семантов разных - Лотмана с Барухом - фтопку! Отечественных два раза (воторой контрольный)
"С кем же Вы останетесь, господин либерал-полковник"? Это парафраз известной реплики из Адъютанта его превосходительства - на всякий случай.



Не, и после этих инвектив еще хватает храбрости Блинскую философию низвергать!

Сообщение от Walter Boot Legge

Я никак не претендую на оппонирование, но странно как-то.... вроде контрольную плохо написал Андрей Львович Юрганов. А ведь он не погулять вышел:

Ну, понятно, что не погулять. Никто его и не упрекает в «незнании» или чем-то там еще.
Вы знаете, Вальтер, что настораживает? Вот это:
Специалист по истории России Средневековья и Нового времени. Тематика исследований - самосознание средневековой Руси, категории средневековой культуры.

Очень. Видите ли, грамотный историк не напишет
а) Средневековье (только так: средневековье) с большой буквы (а начал это безобразие с русской орфографией Ваш любимый Гуревич);
б) никогда не употребит оксюморон Россия Средневековья.
Не было на Руси «средневековья», типологически можно (можно, но! с известными оговорками!) считать аналогом этого средневековья Древнюю Русь (исторический период). И это — не придирки.
Возводить всё еще к Андрею Боголюбскому — бред. Я верю честнейшему и скрупулезнейшему Н.П. Павлову-Сильванскому. Пускай-ка этот историк, рассуждающий о «категориях» прочитает вот это: Павлов-Сильванский Н.П. Феодализм в России. — М.: Наука, 1988. — 696 с. Особенно вот это:Книга II. Часть первая. Боярский самосуд (иммунитет)
§ 57. Воспрещение княжеским властям доступа в частное имение
§ 58. Судебные привилегии
§ 59. Податные привилегии
§ 60. Иммунитет светских землевладельцев
§ 61. Происхождение иммунитета
§ 62. Повсеместность иммунитета
§ 64. Значение иммунитета.

Пускай также освежит в памяти то, что писал В.О. Ключевский об институте «местничества», а... а потом уже говорит о полной зависимости русских бояр от воли государя.
Где-то так...

Сообщение от Walter Boot Legge

Батюшка Крисп! Научите! Кого ж (по)читать теперь акромя Аристотеля, Павлова-Сильванского, и Вас, разумеется?

Меня читать не надо.

Самостоятельный такой Аристотель в "Поэтике" говорит:
Историк и поэт различаются тем, что первый говорит о том, что было на самом деле, а второй - о том, что могло быть. Отсюда поэзия куда более философичней истории, потому что стремится говорить об общем, а история - о единичном.

И что ж теперь делать - то? Я бы предпочла опять Иосифа Александровича

Наверно, тем искусство и берет,
Что только уточняет, а не врет,
Поскольку основной его закон,
Бесспорно, независимость деталей.

1968 г "Подсвечник"

Специалисты не принимают Юрганова за серьезного исследователя, это правда.
Но в дискуссию, упаси бог, я уже не вмешиваюсь.

Сообщение от NSSN

Специалисты не принимают Юрганова за серьезного исследователя, это правда.
Но в дискуссию, упаси бог, я уже не вмешиваюсь.

Почему же, Андрей?
Вы, действительно, русист (а я же, как бы, не совсем «историк», а историк русской музыки, специализировавшийся, вообще-то, по XVII—XVIII вв... так что... не очень адекватен теме).
И кстати, этот период (о котором взялся толковать Юрганов) Вы знаете прекрасно — лучше кого бы то ни было на форуме!

Дорогой Александр! По одной причине: все мы отдаем себе отчет, в том, что здесь и сейчас разбирается не институт холопства, а нечто иное. И вот когда к этому "иному" подойдем еще ближе, тогда выйти из дискуссии будет весьма затруднительно. Просто хочу спать по ночам.
Надеюсь, Вы меня поймете.

Уважаемые господа! Накал дискуссии и перспективы её развития более не позволяют мне оставаться в стороне. Благодарю за участие и понимание. Было чрезвычайно интересно и поучительно. Прошу прощения у всех участников за закрытие темы.

Как в том анекдоте:"Война закончилась. Все свободны. Всем спасибо"