Nataly

Сообщение от Zub01

2 crisp: забыл добавить, что современная "либеральная парадигма", очевидно, неизмеримо большее зло, чем "советская". Вторая как бы ещё следовала значительной части "общей морали" (хоть с ампутацией базовых вещей и с некоторыми извращениями), первая - лжива и лицемерна с самого начала и до самого конца, т.е. не содержит абсолютно ничего, кроме бабла и секса, прикрывая это риторикой о "свободах" и т.п. Ну и понятно, по степени тоталитарности советская парадигма - детский лепет в сравнении с современной "либеральной".

Дык, этой парадигмы нет. Всем на всё наплевать.
Я не готов с Вами спорить по этому вопросу, могу лишь высказать собственное мнение: мне куда важнее, чтобы мною НЕ управляли. Не говорили, что это — хорошо, а вот это — плохо. Вот это я должен считать плохим, а вот это, напротив, хорошим. И тут «тоталитарности» в старом смысле (собственно власти идеологии) нет никакой. Манипулирование сознанием — да. Есть. Еще какое! Однако здесь есть один момент, который меня обнадеживает: у «манипуляторов» кишка тонка. И интеллектуальное убожество нынешних гламурных «властителей дум» (а чаще — канализаторов инстинктов) есть безусловное благо.
«Ящик» и «пресса» потеряли свое воспитующее значение, превратившись в обычную раз- и за-влекаловку. Плюс реклама. Всё. Больше ничего нет.
Вы скажете, это оболванивает? Да. Оглупляет? Да, конечно. Делает из общества стадо? Да, да.
И всё же, когда следование этим «призывам» не является обязательным, у человека всегда остается шанс. И у каждого человека он есть. Так же точно, как есть ЧАСТНАЯ жизнь, вмешательство в которую стало ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшим. И вот за это — за свою ЧАСТНУЮ жизнь — я прощу этому государству очень многое. И ничего не прощу СССР (который из «лучших побуждений» гнал меня железной рукой к «счастью» — жрите сами свое «счастье», а меня оставьте в ПОКОЕ).
Я мещанин? Да. Пушкин, правда, тоже был «мещанином», ибо для него важнее всего были «покой и воля».
И это — по большому счету — единственное, что есть у человека. А всё остальное — «шум и ярость», которые при СССР мы должны были либо разделять («активная жизненная позиция»), либо симулировать.
Поймите, для меня куда важнее, что теперь я «ничего не должен». А то, что «секс и бабло» в СМИ... Ну дык... хрен с ним. Пускай жрут и обжираются те, кому это надо. Я им не завидую. Но и НЕ жалею их. Свобода выбора есть у всех. И она НЕ воспитуется.

[QUOTE=Zub01;bt49739]Забавно, что громче всех об "ужасах жизни в СССР" визжат (по-русски) всевозможные русскоязычные иностранцы; впрочем, удивительного тут ничего нет.[/quote]Всё правильно - нам есть с чем сравнить. И, скорее всего, над этим имеет смысл подумать, а не забавляться.[quote]забыл добавить, что современная "либеральная парадигма", очевидно, неизмеримо большее зло, чем "советская".[/quote]Вы правильно взяли в кавычки "либеральная демократия". Российский вариант, пока, к демократии имеет весьма косвенное отношение. К любой - либеральной, не либеральной.[quote]И да, кстати, если в СССР можно было хотя бы пользоваться кухонной "внутренней свободой", то в нынешнем либеральном мире нельзя даже этого.[/quote]И это тому подтверждение. В нынешнем либеральном мире я свободен не только на кухне, а везде и только моё совковое происхождение сковывает эту свободу. Это трудно объяснить, это надо пережить.

Сообщение от crisp

И у каждого человека он есть. Так же точно, как есть ЧАСТНАЯ жизнь, вмешательство в которую стало ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшим. И вот за это — за свою ЧАСТНУЮ жизнь — я прощу этому государству очень многое. И ничего не прощу СССР (который из «лучших побуждений» гнал меня железной рукой к «счастью» — жрите сами свое «счастье», а меня оставьте в ПОКОЕ).

Чепуха. Просто конкретно в Вашем случае показалось, что нынешний режим и его идеалы якобы не лезут в "частную жизнь" (точнее, он как бы, в отличие от советского, не трогает кое-что из того, трогание чего лично Вам неприятно; отсюда и иллюзия "меньшего вмешательства в частную жизнь"). В "абсолютно"-количественном исчислении совершенно ничего не изменилось. В терминах того, что лежит "на поверхности" - возникли новые вещи из частной жизни, которые советская власть не трогала, но нынешний либеральный фашизм стремится контролировать тотально.

Сообщение от Zub01

Чепуха. Просто конкретно в Вашем случае показалось, что нынешний режим и его идеалы якобы не лезут в "частную жизнь" (точнее, он как бы, в отличие от советского, не трогает кое-что из того, трогание чего лично Вам неприятно; отсюда и иллюзия "меньшего вмешательства в частную жизнь"). В "абсолютно"-количественном исчислении совершенно ничего не изменилось. В терминах того, что лежит "на поверхности" - возникли новые вещи из частной жизни, которые советская власть не трогала, но нынешний либеральный фашизм стремится контролировать тотально.

Ой, ну кто и что трогает? Не вижу, правда.
Ну вот, конкретный пример приведите? Я не стремлюсь оспорить (возможно, Вы и правы), я действительно НЕ понимаю, о чем идет речь.

Уважаемой Nataly: если тот Ваш ученик из такой обеспеченной семьи, то его мечты о трёхэтажном коттедже и Бентли примерно равноценны мечтам парнишки из средней советской рабочей семьи 1970х-80х годов о своей трёхкомнатной квартире и машине "Волга" - согласитесь, вполне вероятный вариант тех лет, не свидетельствующий о необычайной духовной деградации.
Кстати, этот парнишка у Вас музыке учится: его родители заставляют, или ему самому хочется? Интересно, он для себя любит что-нибудь играть, рок какой-нибудь, вообще что-то?

Вам же, и уважаемому Filin'у о холопстве. Холопство есть свойство не врождённое, а благоприобретенное, или, точнее, злоприобретенное: я не верю, что какому-либо вообще народу, тсзть, генетически свойственно холопство, и уж конечно, не россиянам: чтобы внедрить в обычай холопское поведение, искреннее или напускное, потребовался "красный террор", Гражданская война и те мероприятия 30х годов, о которых с ностальгической грустию вспоминают наши теперешние сталинолюбы. Целых двадцать лет массовых убийств и массовой демагогии потребовались тогда новому российскому правительству, чтобы насадить в России холопство как уклад жизни. Двадцать лет - это поколение. В последующие 50 лет россияне привыкли так жить, свыклись с этим, как с дурным запахом из раковины. Двадцать лет понадобилось, чтобы вбить в людей холопский уклад жизни, пятьдесят - чтобы он стал привычным; дайте же теперь сравнимый срок, чтобы его изжить.

Раб - по опыту - знает, что такое господин, но не знает, что такое свободный человек, поэтому, получив возможность перестать быть рабом, раб не имеет иного выбора, нежели стремиться стать господином. Чтобы люди привыкли были свободными, они должны научиться быть свободными, усвоить разницу между свободой и вседозволенностью. Другим странам на это потребовались столетия. Лестно, конечно, что от России этого ждут за десять-двадцать лет, но надо быть реалистами.

Уважаемому Zub01'у: Вы весьма резко отзываетесь о том, что Вы называете либеральной системой: чтобы понять, заслуженно ли это, мне, по крайней мере, хотелось бы знать, что именно Вы подразумеваете под либеральной системой или либеральным обществом (не помню Вашей точной формулировки). Каковы признаки либеральной системы, как Вы их видите? Без привязки конкретно к теперешей России.

[QUOTE=Zub01;bt49754]Чепуха. Просто конкретно в Вашем случае показалось, что нынешний режим и его идеалы якобы не лезут в "частную жизнь" (точнее, он как бы, в отличие от советского, не трогает кое-что из того, трогание чего лично Вам неприятно; отсюда и иллюзия "меньшего вмешательства в частную жизнь").[/QUOTE]Гы ... я недаром предлагал доктора в президенты. Докторов много. Даже здесь, на музыкальном форуме, каждый второй лечит.

Сообщение от Zub01

При этом, если интересно - я ярый антикоммунист, и противник советского строя в первую очередь потому что он был во многом нацелен на уничтожение русской identity, несмотря на внешние проявления обратного (иногда).

То есть, если бы российский интернациональный социализм был постоен по типу немецкого национального социализма 30-х годов, это Вас бы устоило?

Сообщение от mitka

Вам же, и уважаемому Filin'у о холопстве. Холопство есть свойство не врождённое, а благоприобретенное, или, точнее, злоприобретенное: я не верю, что какому-либо вообще народу, тсзть, генетически свойственно холопство,

Связь социально-психологического феномена и генетики человека не вопрос веры, вообще-то! В ближайшем будущем она останется предметом спекуляции

и уж конечно, не россиянам: чтобы внедрить в обычай холопское поведение, искреннее или напускное, потребовался "красный террор", Гражданская война и те мероприятия 30х годов, о которых с ностальгической грустию вспоминают наши теперешние сталинолюбы. Целых двадцать лет массовых убийств и массовой демагогии потребовались тогда новому российскому правительству, чтобы насадить в России холопство как уклад жизни. Двадцать лет - это поколение. В последующие 50 лет россияне привыкли так жить, свыклись с этим, как с дурным запахом из раковины. Двадцать лет понадобилось, чтобы вбить в людей холопский уклад жизни, пятьдесят - чтобы он стал привычным; дайте же теперь сравнимый срок, чтобы его изжить.

Наивно, в который раз приходится отмечать, холопское поведение сводить к 70 годам советской власти.
Исходя из такой логики легко предположить, что в богобоязненную Россию революция была экспортирована извне, а само слово холоп появилось в годы военного коммунизма.

То есть, если бы российский интернациональный социализм был постоен по типу немецкого национального социализма 30-х годов, это Вас бы устоило?

не получилось бы, пожалуй. Я не знаю другой альтернативы, но этой точно не могло быть

Дорогой mitka, напомню, что мой ученик имеет единственную мечту, то есть, больше ему ничего не нужно от будущего... Ему безразлично, кем он станет, чего добьётся в своей деятельности, чего он будет стОить как личность. То есть весь тот потенциал, который заложен в Человеке как носителе разума, фактически становится не нужен. Для достижения такой мечты вполне достаточно хорошо развитого хватательного рефлекса.

Теперь о холопстве. Ну какие же 70 лет?! А до того?! Что, Россия была обществом свободных граждан? Я Вас умоляю. Назовите мне, пожалуйста, хоть сколько-нибудь длительный период "нехолопского" устройства нашего государства. Когда только в середине XIX века крепостное право отменили! Право отменили, а менталитет остался. Феодальный. Веками складывающийся. И всегда это было - чинопочитание, покорность, культ "батюшки-царя". И почти бесконечное, где-то даже сладострастное, терпение самых чудовищных издевательств. А с другой стороны - самодурство ( и просто "дурство") и беспредел власть имущих. Иначе не состоялись бы ни массовые убийства, ни красный террор, ни всякая прочая "диктатура пролетариата". Никакому правительству не под силу развязать подобный кошмар в огромной стране в отсутствие прямых и обширных предпосылок.

Видимо, есть какая-то необходимость для социума переболеть детской болезнью холопства... Европа тоже не обошлась без этого. Сколько веков там Святая Инквизиция играла со спичками?

Сообщение от Амальтея

Дорогой mitka, напомню, что мой ученик имеет единственную мечту, то есть, больше ему ничего не нужно от будущего... Ему безразлично, кем он станет, чего добьётся в своей деятельности, чего он будет стОить как личность. То есть весь тот потенциал, который заложен в Человеке как носителе разума, фактически становится не нужен. Для достижения такой мечты вполне достаточно хорошо развитого хватательного рефлекса.

Сколько лет Вашему ученику? Вы вполне уверены, что сказанное им следует воспринимать как оформившуюся жизненную установку? Он, наверное, сам еще не понимает, что ему нужно и чего не нужно от будущего. И неужели при советской власти не было даже уже взрослых людей, у которых единственной мечтой было приобрести нечто? Дачу? Машину? Полноте.

Теперь о холопстве. Ну какие же 70 лет?! А до того?! Что, Россия была обществом свободных граждан? Я Вас умоляю.

Да. До того холопство встречалось, но не было единственным и главным способом существования. Иначе бы никаким марксистам не пришло бы в голову устраивать "союз борьбы за освобождение рабочего класса" (1893), они бы знали, что попробуй они устроить такой союз, загремят в лучшем случае на 10 лет на лесоповал, а то и к стенке. А они на дискусси собирались, книги выпускали, строили планы, как совершить государственный переворот.

Назовите мне, пожалуйста, хоть сколько-нибудь длительный период "нехолопского" устройства нашего государства. Когда только в середине XIX века крепостное право отменили! Право отменили, а менталитет остался. Феодальный. Веками складывающийся. И всегда это было - чинопочитание, покорность, культ "батюшки-царя". И почти бесконечное, где-то даже сладострастное, терпение самых чудовищных издевательств. А с другой стороны - самодурство ( и просто "дурство") и беспредел власть имущих.

Самодурство и беспредел властей до 1917 г. ничто по сравнению с самодурством и беспределом, который последовал. Подумать только, РСДРП(б) откровенно в печати выступала за поражение своей страны в войне, и их не арестовали, не осудили и не повесили, как шпионов! И никому тогда не приходило в голову гнать со своих постов российских ученых-натуралистов за то, что их учения якобы антигосударственные. Что Вы, разве это был гнёт, разве это было самодурство? Это была свобода-свободиссима, сравнительно говоря.

Иначе не состоялись бы ни массовые убийства, ни красный террор, ни всякая прочая "диктатура пролетариата". Никакому правительству не под силу развязать подобный кошмар в огромной стране в отсутствие прямых и обширных предпосылок.

Есои бы холопство уже было как способ существования народа, не понадобился бы ни красный террор, ни Гражданская война, ни прочие мероприятия. Не с кем бороться было бы. Достаточно было бы просто объявить свою политическую программу, а весь народ бы молчаливо согласился - как это с неумолимой регулярностью повторялось после 1917 г., когда новое руководство всякий раз начинало с того, что огаживало прежнее: Сталин - "ленинскую гвардию" (тогда еще по незнанию пытались сопротивляться), Хрущев - Сталина, Брежнев - Хрущёва, Андропов и Горбачев - Брежнева, и народ только кивал.

Сообщение от Walter Boot Legge

Связь социально-психологического феномена и генетики человека не вопрос веры, вообще-то! В ближайшем будущем она останется предметом спекуляции

Отношение к предмету спекуляции может быть основано только на вере, неспа?

Наивно, в который раз приходится отмечать, холопское поведение сводить к 70 годам советской власти.
Исходя из такой логики легко предположить, что в богобоязненную Россию революция была экспортирована извне, а само слово холоп появилось в годы военного коммунизма.

Наивно как раз не сводить. Боязнь Бога не порождает холопство. Холопство порождается боязнью властей земных. Когда появилось слово, я не вижу, почему это важно. Слово "красный" тоже появилось до того, как взреяло Красное знамя.

[QUOTE=mitka;bt49758]Вам же, и уважаемому Filin'у о холопстве. Холопство есть свойство не врождённое, а благоприобретенное, или, точнее, злоприобретенное: я не верю, что какому-либо вообще народу, тсзть, генетически свойственно холопство, и уж конечно, не россиянам: ...[/QUOTE]Нельзя ли эту мысль более развёрнуто? То есть, какие социальные черты заложены на генетическом уровне. Есть ли в них различия для разных народов? Коль скоро специально упомянуты россияне, то не могли бы Вы отдельно рассмотреть этот вопрос для русских, татар, башкир, чувашей и т.д.? Или у всех россиян на генетическом уровне заложено одно и тоже?[quote]чтобы внедрить в обычай холопское поведение, искреннее или напускное, потребовался "красный террор", Гражданская война и те мероприятия 30х годов, о которых с ностальгической грустию вспоминают наши теперешние сталинолюбы.[/quote]А может все эти "мероприятия" понадобились для того, чтобы убедить в появлении нового хозяина?[quote]Целых двадцать лет массовых убийств и массовой демагогии потребовались тогда новому российскому правительству, чтобы насадить в России холопство как уклад жизни.[/quote]Не холопство, как уклад жизни, а новый уклад жизни - в этом есть маленькая разница. И двадцать лет для такого перелома не самый большой срок. Некоторые в европах были бы счастливы уложиться в такой период.

Сообщение от Amateur

Нельзя ли эту мысль более развёрнуто? То есть, какие социальные черты заложены на генетическом уровне.

Можно: я считаю, что НИКАКИЕ. Нох фраге?

А может все эти "мероприятия" понадобились для того, чтобы убедить в появлении нового хозяина?

Холоп не станет биться за старого хозяина, он предпочтет приспособиться к новому. Холопу все равно. Читайте внимательно и до конца то, что я пишу, тогда Вам не нужно будет задавать вопросы, на которые я уже ответил.

Не холопство, как уклад жизни, а новый уклад жизни - в этом есть маленькая разница.

Я понимаю, что разница. Что я написал, то написал. (с)

Дорогой Барух,

Мне представляется что Вы пытаетесь изложить тут Ваше представление (или, если хотите) Вашу философию творческой личности. Мне кажется что такого рода разговор требует куда более серьезных усилий и времени и выходит за рамки определения того понятия "идентификация" в возникшем здесь социологическом контексте

ИМХО. ИМХО

Вы правы, дорогой Вальтер, - а что делать (с)? Для меня многое сомнительно из того, что большинству собеседников тут, предположительно, представляется очевидным. И хочется выразить свои сомнения, описать слона с видного мне ракурса.

Сообщение от Зуб

Забавно, что громче всех об "ужасах жизни в СССР" визжат (по-русски) всевозможные русскоязычные иностранцы; впрочем, удивительного тут ничего нет.

Полились глубокие обобщения. щас приступ паранойи начнется, держите меня!


Дорогой Дэдди! Примите, пожалуйста, мои соболезнования! Я и в шоке, и - нет, поскольку немного подготовлен: испытал уже на себе точно такую же неадекватную выходку Филина (даже, кажется, в подобных выражениях, с водевильным "позором!"), после чего стараюсь избегать с ним всяких контактов.
Не уходите, пожалуйста.

Сообщение от crisp

Всякого. Если постараться. И старались.
И я ЗНАЮ, о чем я говорю. Было много разных мест в СССР, куда интеллигентные люди не заглядывали и/или старались не заглядывать. А вот там было, как в сказке: чем дальше, тем страшнее.

М.б. мне очень повезло, но я знал множество людей, которых можно было изгнать, как Пярта или Волконского, или заставить замолчать, как О.Туйск или Ландсбергиса, но ни в коем случае не унизить. Ваш недостаток тот же, что и у Дэдди: Вы выписываете что-то из собственного опыта, комментируете исходя из своего характера, а потом обобщаете, как будто все должны чувствовать точно так же, как и Вы с Дэдди. Мне это кажется такой же позицией, как у ССК, только со знаком минус: взгляды у Вас противоположны, но "доказательства" настолько же субъективны. Собственно, я только потому и не вмешивался в дискуссию на блоге ССК; согласитесь, что повторение чего бы то ни было в форме мантры - не доказательство.

Замечу, кстати: кое-что нельзя проверить. Видите ли, значимость русской классической литературы для русских/россиян (это кому и как удобнее) по-прежнему выходит за рамки «изящной словесности» (что, кстати, не есть хорошо, однако это факт).<...>Как Вы видите, уважаемый Filin, творческая инициатива на местах всегда была куда сильнее «мертвой буквы». И если юноша SSK не понимает этого в силу отсутствия необходимого жизненного опыта, то Вы, Filin?

Я так понимаю, что русская литература - уже давно явление мирового масштаба и важна не только для россиян. Но сравнение не засчитывается: поэт всегда имеет право на вымысел. ССК обобщает явления собственного опыта (сам молод, в семье никто не был репрессирован + соответствующая атмосфера, когда Сталин выходит в конкурсе "Имя России" на первое место), Вы - собственного. Боюсь, что этого недостаточно; для меня лично была убедительна только дискуссия о Вавилове. Даже о листовке Ландау т.н. "антисталинисты" писали такое, что уши вяли (а между тем именно этот поступок Ландау был впоследствии примером для Сахарова; только на него не нашлось своего Капицы).

Да и еще один момент: очень важный. Вы давно уже не живете в России.

Это не аргумент. Человек из любой точки земного шара может рассуждать обо всём на свете.

И несмотря на то, что я неоднократно повторял мысль о генетическом родстве нынешней России и СССР, хотел бы заметить, что это — разные государства. И термин «совковость» как-то не очень подходит. «Холопство», «холуйство» и т.д. и т.п., но уподобление Сталину известной фигуры. Нет, перебор-с. Не так всё УЖЕ.

Здесь Вы меня не поняли. Я не уподобляю нынешнюю Россию СССР. Я только пишу, что стихотворение А.Деменьева "Президенту", прочитанное вчера по ТВ В.Топаллером в интервью с поэтом, гораздо более верноподданическое, чем, скажем "Песнь о Сталине" В.Лебедева-Кумача, например, или соответствующие стихи М.Исаковского. Тоже ИМХО. Термин мой можете заменить синонимом, который Вам нравится. Но мне кажется, что такая психология (привычка подобострастия перед властью) идёт именно от совка.

Сообщение от Брунгильда

Я тоже пару-тройку месяцев тому назад писала в блог Главного блоггера страны о том безобразии, что творилось в моём городе. Ничего, жива. И даже сама себя зауважала.

Умереть - не встать! (с) Человек уважает себя за нормальный поступок. Да, глубоко сидит советская психология...

Сообщение от Zub01

Забавно, что громче всех об "ужасах жизни в СССР" визжат (по-русски) всевозможные русскоязычные иностранцы; впрочем, удивительного тут ничего нет.

Русскоязычные иностранцы стали иностранцами не от хорошей жизни в СССР. Но жизнь в России им небезразлична - вот и "визжат". А что громче - так это потому, что свобода визга за границами России гораздо больше, чем в самой России.

В 90% случаев работает правило: "доволен" тот, кто у кормушки, недоволен тот, кого её лишают.

Не ожидал от Вас подобного материализма.

Сообщение от mitka

Отношение к предмету спекуляции может быть основано только на вере, неспа?

скорее на суеверии

Я к тому, что про то о чем никто ничего сказать толком не может (или уже может?) и вспоминать не стоит.

Сообщение от Mitka

Сообщение от WBL

Наивно, в который раз приходится отмечать, холопское поведение сводить к 70 годам советской власти.
Исходя из такой логики легко предположить, что в богобоязненную Россию революция была экспортирована извне, а само слово холоп появилось в годы военного коммунизма.

Наивно как раз не сводить.

Извините, Вы уверены что построили осмысленное отрицание моего тезиса?

Боязнь Бога не порождает холопство.

боязнь боязни ...
Но это отдельный разговор. Он вообще то не следует явно из моего скепсиса по поводу Вашего объяснения "холопства"

Холопство порождается боязнью властей земных.

А боязнь чем?
И не пора ли уже опредилить "холопство" ?

Когда появилось слово, я не вижу, почему это важно. Слово "красный" тоже появилось до того, как взреяло Красное знамя.

Да. Ну тут настолько все очевидно, что и объяснять нечего.

Сообщение от Walter Boot Legge

А боязнь чем?

Горьким опытом - своим или отцов. Зря Вы ставите рожицы, тут не до шуток.

Предмет разумеется не шуточный, а Ваша причинно следственная цепочка неубедительна для меня. Вот для нее и рожицы.
И не путайте прдмет обсуждения и его способы. Это элементарно.