Г-н Недостоевский

Анализ сонаты Шуберта B-dur. Блог просвещенных пианистов и теоретиков

18.02.2010 в 00:13 (33340 Просмотров)

Речь идет об исполнении пианистом Новиковым сонаты си-бемоль мажор Шуберта, сочинение посмертное. Запись была в декабре выложена Walter Boot Legge по просьбе Дундука. Положительные отклики были также от 9999, Moroka, Амальтеи и других ников. Muzylo спустя 2 месяца после выкладки записи высказал резкое неприятие трактовки Новикова, к нему присоединился lerit. Чем же конкретно так не понравился Новиков указанным никам? Предлагаю разобраться. Все трое (даже я, хотя только 1-ю часть) играли эту сонату и знают ее наизусть. Ведь скорее всего, дело не столько в Новикове, как обычно, а в Шуберте и его специфическом понимании того, что такое соната и симфония вообще. Начну с перепоста своего сообщения в блоге в защиту Новикова и автора блога, которого выпад Muzylo оскорбил:

Я к Шнабелю в этой сонате привык с 12 лет, Рихтера слушать не мог, а Новиков взял и порвал мой шаблон. После Новикова я и Рихтера понял. Переслушал специально. Все встало на свои места.
Субъективно.
Давайте вычтем субъект, как это самое велят адепты эмпирического познания.
Вычитаем.
Ребята, я композитор, меня игрой на рояле купить — все равно что Смерть убивать. Скрипкой да, еще можно. А тут я просто взмыл!!! или наоборот, из снежного тумана выехал, весь покрытый изморосью, холодный паровоз смерти и кочегар бросил меня в его топку, и я сгорел в нем при 0 шкалы Кельвина. Ощущение фанатстическое. У меня эта запись в Фубаре первым плейлистом стоит.
Работает? такое вычитание меня?
Да, запись странная. Но это не повод для того, чтоб ее ругать, как Музыло сделал. Меня вот наоборот, как любителя исследования на тему "как и из чего сделан Шуберт" всегда занимало, когда же хоть один из пианистов мне даст хотя бы сухой монтажный план. А тут все значительно лучше. Я ждал, когда будут кратные темпы первых двух частей! И эта карта пришла.
Ну, наверное, я дурак и ничего не понимаю в Шуберте.
Но меня можно так, я всего лишь требую правды передачи ФОРМЫ, тогда как общий крик такой "НЕПРАВДЫ! НЕПРАВДЫ!" Дайте хороший рояль, красивый штрих, усредненный темп, певучий звук! ни фига этого не надо. Ни фи-га!
Это не потому, что я люблю Вальтера, хотя наезд на него косвенно ударяет и по мне из-за ентой вот любви к нему проклятой.
Это потому, что наехав на эту запись, которая была одним из редких для меня потрясений в чуждой мне, в общем, сфере ф-п исполнительства, вы, Музыло и Лерит, и на меня и даже на какие-то краеугольные, что ли, мои представления о музыкальных структурах наехали.

Категории: Без категории

Отправить другу ссылку на эту запись

« Простите меня... Главная страница Московский форум. День Один. »

lerit - 18.02.2010 00:30
Как Вы заметили, дорогой ФМ, я молчал, пока не выступил Музыло. Не желая омрачать восторженный хор ложкой дегтя. Если Вы не против, то, наверно, стоило бы пригласить в блог и Сергея Кузнецова, который тоже играл эту сонату, при условии, конечно, его согласия.
Я весьма скептически, и об этом не раз писал, оцениваю возможность доказать что-либо, когда речь заходит об исполнении. С нотами или без нот - все равно. Сколько безуспешных попыток такого рода видел наш форум!

Ведь скорее всего, дело не столько в Новикове, как обычно, а в Шуберте и его специфическом понимании того, что такое соната и симфония вообще.

Сразу скажу, что не буду обсуждать специфическое понимание Шубертом сонаты и симфонии. Хотя вполне возможно, что с Вашей точки зрения Новиков наилучшим образом передал это понимание. Логичнее исходить из собственного понимания шубертовской музыки каждым из нас.

Давайте вычтем субъект, как это самое велят адепты эмпирического познания.

Если вычесть субъект, то никаких оснований для оценки не останется.

я всего лишь требую правды передачи ФОРМЫ

О чем речь?
Г-н Недостоевский - 18.02.2010 00:39
Речь идет вот о чем. О том, что типология шубертовской формы — уникальна. Крайние типы изложения, т.е. экспозиционный и заключительный, преобладают, тогда как главный для данного жанра, развивающий, куда-то отходит постоянно на второй план. Нечто подобное потом будет у Прокофьева, но это у музыковедов общее место. Кино, панорамы, монтажные планы, монтаж эпизодов... как-то по эпохе сходится. Про Шуберта как-то ни звука. Про Брукнера — тоже, масштаб застит все. А между тем, именно с нынешних позиций легче всего оценить это качество формы. И Шуберта, и Брукнера. Хотя бы с точки зрения такого понятия, как сингулярность.
lerit - 18.02.2010 00:44
Дорогой ФМ, никакой теоранализ не может служить доказательством при оценке исполнения. Просто потому. что Вы не перейдете никак непосредственно к исполнению.
Г-н Недостоевский - 18.02.2010 00:47
Тогда как именно эти качества формы шубертовских сонат и симфоний абсолютно убивает присутствующая у Шнабеля и Софроницкого линейность, процессуальность, которая идет от опыта прочтения форм с совершенно другой типологией и генезисом, т.е. форм бетховенских сонат и симфоний. Для этого типа исполнителей острые "углы" формы, метрическое однообразие, навязчивые синтаксические повторы однозначно смотрятся недостатками изложения, которые досадно мешаются на пути линейного развертывания "мысли". И это для меня с морозного утра 17 декабря стало не более чем little white lies. А то и не little. Вот что я имею в виду под правдой и неправдой.
Г-н Недостоевский - 18.02.2010 00:49
Сообщение от lerit

Дорогой ФМ, никакой теоранализ не может служить доказательством при оценке исполнения. Просто потому. что Вы не перейдете никак непосредственно к исполнению.

Ну не знаю. Пианист ведь играет текст? Мы должны знать, что в нем?
Простите, мой первый ответ Вам распался пополам от, наверное, горя
Я уже начинаю переходить в этой половинке к тому, что надо от исполнения Шуберта.
lerit - 18.02.2010 00:54
Сообщение от Г-н Недостоевский

Ну не знаю. Пианист ведь играет текст? Мы должны знать, что в нем?

И что в нем? Если учесть, сколько различных исполнений сонаты, то, наверно, не может быть единообразного толкования этого самого текста.
lerit - 18.02.2010 00:59
Сообщение от Г-н Недостоевский

Тогда как именно эти качества формы шубертовских сонат и симфоний абсолютно убивает присутствующая у Шнабеля и Софроницкого линейность, процессуальность, которая идет от опыта прочтения форм с совершенно другой типологией и генезисом, т.е. форм бетховенских сонат и симфоний. Для этого типа исполнителей острые "углы" формы, метрическое однообразие, навязчивые синтаксические повторы однозначно смотрятся недостатками изложения, которые досадно мешаются на пути линейного развертывания "мысли". И это для меня с морозного утра 17 декабря стало не более чем little white lies. А то и не little. Вот что я имею в виду под правдой и неправдой.

Линейность и процессуальность есть у всех без
исключения.
Но любопытно другое. В каком виде существовала для Вас эта правда до 17 декабря? В чисто умозрительном или звуковом? Или еще в каком-либо? Т.е. Вы отвергали все известные Вам прочтения, ожидая прихода истинного интерпретатора?
Walter Boot Legge - 18.02.2010 01:04
Реплика "запечного еврея" (с) *

Идет 30-я минута проповеди Федора из Падуи рыбам.**

Но любопытно другое. В каком виде существовала для Вас эта правда до 17 декабря? В чисто умозрительном или звуковом? Или еще в каком-либо? Т.е. Вы отвергали все известные Вам прочтения, ожидая прихода истинного интерпретатора?

Подсказка болельщика: ~~"лощадью ходи!"~~ А спросите визави в каком виде существовала для него любовь женщины, до того как он ее познал! Умозрительном или каком другом....

_________________
* весьма умеренно просвещенного
** иносказание о несоответствии дискурсов

Обновлено 18.02.2010 в 01:35 Walter Boot Legge
Muzylo - 18.02.2010 01:04
ФМ, завтра я собираюсь вывесить здесь большую простыню. Сейчас я ее не сотку - веретено из рук вываливается.
Эта ситуация (с Новиковым) действительно принципиальна для меня.
Г-н Недостоевский - 18.02.2010 01:09
В какой-то степени, наверное, да. Ожидал чего-то такого.
Правда стала существовать для меня тогда, когда я задумался о том, каковы черты индивидуальной стратегии Шуберта в формообразовании на всех логических уровнях (аж до концепта жанра). Хотя я всего лишь писал статейку для газеты "Комсомольская правда".
Я понял, что обожаемы мною Шнабель и Софроницкий делают что-то не то. Что Рихтер ближе к истине, но и это не то. Что Юдина намного ближе их всех, но там тоже чего-то буквально в ВЕКТОРЕ не хватает. Или, чтоли в интенции... что может быть, интуиция ей подсказывает именно то же, что и мне, а она боится себе в этом признаться.
И тут появляется Новиков, и все. Как вагоны лязгнули сцепкой. Это то самое.
Г-н Недостоевский - 18.02.2010 01:10
Сообщение от Muzylo

ФМ, завтра я собираюсь вывесить здесь большую простыню. Сейчас я ее не сотку - веретено в руках скачет.
Эта ситуация (с Новиковым) действительно принципиальна для меня.

Вот это было бы хорошо, — а то я тоже сегодня чуть на лекции не окочурился
lerit - 18.02.2010 01:12
Так не формой же единой... Да и сама форма не есть нечто существующее само по себе вне материальной оболочки. "Форма как процесс" (с)
Г-н Недостоевский - 18.02.2010 01:13
Сообщение от lerit

Если вычесть субъект, то никаких оснований для оценки не останется.

О чем речь?

Э-э, а если его там оставить, то мы никогда не договоримся. Такая вещь была понятна какому-нибудь там Брентано еще в 1880 году.
Г-н Недостоевский - 18.02.2010 01:16
Сообщение от lerit

Так не формой же единой... Да и сама форма не есть нечто существующее само по себе вне материальной оболочки. "Форма как процесс" (с)

Не совсем так. Я наверно циник и не способен на подлинное вдохновение. Да и идеи о Шуберте во льдах у меня возникли, когда я думал о глубоком структурном родстве безбожника Курляндского и набожного Мессиана. Чуете, к чему я клоню?
ALEXY - 18.02.2010 01:18
Извините, вот, мне показался забавный текст к месту.Из Филиала Довлатова.

Еще в дверях меня предупредили: — Главное — не обижайте Ковригина. — Почему же я должен его обижать? — Вы можете разгорячиться и обидеть Ковригина. Не делайте этого. — Почему же я должен разгорячиться? — Потому что Ковригин сам вас обидит. А вы, не дай Господь, разгорячитесь и обидите его. Так вот, не делайте этого. — Почему же Ковригин должен меня обидеть? — Потому что Ковригин всех обижает. Вы не исключение. В общем, не реагируйте, Ковригин страшно ранимый и болезненно чуткий, — Может, я тоже страшно ранимый? — Ковригин — особенно. Не обижайте его. Даже если Ковригин покроет вас матом. Это у него от застенчивости...
Началось заседание. Слово взял Ковригин. И сразу же оскорбил всех западных славистов. Он сказал: — Я пишу не для славистов. Я пишу для нормальных людей... Затем Ковригин оскорбил целый город. Он сказал: — Иосиф Бродский хоть и ленинградец, но талантливый поэт... И наконец Ковригин оскорбил меня.

Это немного в пику просвещенным пианистам и теоретикам.
Мое темное духовое сознание всегда роптало, когда я слышал, когда пианисты- аж педагоги консы нашей играют так, словно на анализе форм они вчерную бухали.Всю учебу.
Но есть просвещенные игроки, которых бывает также невозможно слушать.Несмотря на отточенные знания, сквозящие в каждой ноте.
Между этими группами исполнителей стоит НЕЧТО.Вот тут -то я и заткнусь.

Обновлено 12.02.2014 в 20:54 ALEXY
Г-н Недостоевский - 18.02.2010 01:21
Сообщение от Walter Boot Legge

А спросите визави в каком виде существовала для него любовь женщины, до того как он ее познал! Умозрительном или каком другом....

А и правда! Вальтер, вас бы век эдак в двенадцатый! Увы, сейчас у нас одна ризома сплошная. я как-то у одного умного еврея лет 12 назад прочитал, что цепочка непротиворечивых высказываний рано или поздно приведет к парадоксальному, а цепочка парадоксальных к абсурдному. Шел 1922 год в среднем... а ведь все про нас предвидел, брат леворукого автогонщика
Г-н Недостоевский - 18.02.2010 01:25
Сообщение от ALEXY

.
Между этими группами исполнителей стоит НЕЧТО.Вот тут -то я и заткнусь.

Да. И это нечто - "самое среднее", как в том непечатном анекдоте про урок логики в семинарии.
Walter Boot Legge - 18.02.2010 01:58
Сообщение от Г-н Недостоевский

А и правда! Вальтер, вас бы век эдак в двенадцатый! Увы, сейчас у нас одна ризома сплошная. я как-то у одного умного еврея лет 12 назад прочитал, что цепочка непротиворечивых высказываний рано или поздно приведет к парадоксальному, а цепочка парадоксальных к абсурдному. Шел 1922 год в среднем... а ведь все про нас предвидел, брат леворукого автогонщика

этот брат странным образом присутствует на форуме известнейшей из своих максим.
Она долгое время служила подписью у Зуба01.
Но на самом деле по совокупности цитирования (неявного, разумеется) этой максимы чемпионом является лерит.
С этим явлением связан драматичнейший парадокс, который не снился ни Брентано, ни Гуссерлю, ни Фреге, ни даже Солу Крипке
Будучи сторонником принципиального спекулятивного немотства человека о музыке, добрейший лерит оставил далеко позади всех коммуникативных гигантов форума вместе взятых по числу сообщений.

ЗЫ. Вы будете, смеяться, но у меня с утра грузится фильм Джармена про... брата два.
Moroka - 18.02.2010 02:05
Не, брата один. Вы с какой стороны обычно считаете, Вальтер?
helza - 18.02.2010 02:47
Сообщение от Walter Boot Legge

Вы будете, смеяться, но у меня с утра грузится фильм Джармена про... брата два.

это кино есть на погружении. скачивается, кажется, за полчаса