SSK

Со своей стороны я напоминаю, что считал и продолжаю считать, что отрицать возможность доказательства аморальности сталинского режима (как массового попрания им универсальных моральных норм / общечеловеческих ценностей) на основании имеющегося множества документов - бред*.

Позволю себе повторить, что вопрос о возможности юридического доказательства преступлений сталинского режима мной и не ставился.

Прения сторон окончены.
Последнее слово подсудимого, пожалуйста. "Подсудимый имеет право сказать все, что он считает важным для принятия судом решения по данному делу. Единственным основанием для вмешательства председательствующего в речь подсудимого является изложение им обстоятельств, явно не имеющих отношения к рассматриваемому уголовному делу" (ч.7 ст. 292 УПК)

Судебные представители просят стороны самоопределиться со статусами - кто представляет обвинение, кто защиту. Для комиссии это неочевидно: в порядке прохождения прений первым идёт обвинение, но по приведённым выше доказательствам подсудимого, отказавшегося от защиты и представляющего свои интересы в суде без адвоката, вполне возможен и оправдан встречный иск. Определитесь, пожалуйста самотоятельно. Далее - последнее слово, и суд удаляется на совещание. (Решение через пару часов.)

Барух и WBL используют слово "доказать" в разных значениях.

Картина Поллока мне нравится.
Но 140 миллионов, думаю, лучше было бы потратить иначе.

Сообщение от Ge.org

Барух и WBL используют слово "доказать" в разных значениях.

- У меня на правом переднем крыле гвоздем нацарапано неприличное слово.
- Так! Какое?

Так, в каких значениях?


ЗЫ
Если речь о значениях одного слова "доказать", то есть два: верное и Баруха.
Но подозреваю, что проблема не в значении одного глагола, но в значениях других слов, членов предложений и частей речи.

Так.

Вот мой первый пост:

Эх, уважаемый ССК, не буду больше Вам надоедать, но напоследок, - ну неужели Вы правда не понимаете, что "доказать" что-то можно только в определенном ограниченном условном пространстве, оперируя строго определенными понятиями?
Никак невозможно доказать того, что Хейфец хорошо или плохо играет Концерт Мендельсона; и Вы ведь это просто узнали непосредственно из своего опыта, правда (статистика и т. п. тут совершенно ни при чем)? Нельзя доказать и моральность или аморальность, скажем, сталинского режима, - это нужно просто мочь видеть непосредственно, как красоту картины Тициана или наскальных рисунков. Требование доказательств в подобных вещах - или логическая ошибка, или глупость, или просто опасная фанатичная агрессия. Уверен, у Вас - первое.

Как видим, я говорю, что доказать можно, - внутри определенных границ, определенной системы. В данном случае - внутри определенной законодательной/ этической системы. С точки зрения законов Хаммураппи, Уголовного кодекса, неписанного кодекса чести и т. д. и т. п. С точки зрения Талмуда, с точки зрения христианской морали, с точки зрения Шариата.

Но - делюсь я с ув. ССК своими личными соображениями - такое относительное доказательство не удовлетворит нашу потребность поиска истины. И - помимо логических систем в сфере этического, так же, как в сфере эстетического, мы обладаем способностью непосредтвенного интуитивного переживания, оценки.


Теперь - против чего возражает ув. Вальтер? Видимо, против того, что всякая моральная система - относительна; он, очевидно, считатет, что Декалог и основанная на нем некая обобщенная иудео-христианская мораль являются пределом знания и понимания этической проблематики, исключающем необходимость и плодотворность приминения индивидуального этического чувства, совести, для решения этических проблем.

Может, это и так, - я не знаю, - я в этом сомневаюсь, - готов поговорить на эту тему.


А вышла нелепая склока.

Сообщение от larky

А сейчас, в нынешнем, она есть? Где она и что она (для вас)?

Отчего ж не быть... Есть. Профессиональная честь. Компилятивная - где-то прочел, что-то услышал, скомпоновал и назвал честью. Бывает честь Павлика Морозова. Но вот сословной - нет уже.
Та честь труднопереводима на иностранные языки, как хамство, тоска и пошлость.

Уважаемый Огенторн, не могу согласиться с тем, что рассуждать о той чести изнутри современного общества бессмысленно... Ну вот Вам примерчик для затравки. Купчишка дал пощечину графу. Что делать пострадавшему?

Сообщение от lerit

Уважаемый Огенторн, не могу согласиться с тем, что рассуждать о той чести изнутри современного общества бессмысленно... Ну вот Вам примерчик для затравки. Купчишка дал пощечину графу. Что делать пострадавшему?

Уважаемый Лерит! Дворянин мог взаимно оскорбить купца - устно или приложив руку, особенно если купец мелкий. С точки зрения дворянства купечество служило постоянным объектом насмешек. Вызвать такового на дуэль - означало проявить неуважение к себе. Исключение - если купцу было даровано дворянство. Лерит, при чем здесь современное общество? Вы дворянин? Я - нет.

Сообщение от барух

Теперь - против чего возражает ув. Вальтер?....он, очевидно, считатет, что Декалог и основанная на нем некая обобщенная иудео-христианская мораль являются пределом знания и понимания этической проблематики, исключающем необходимость и плодотворность приминения индивидуального этического чувства, совести, для решения этических проблем.

Очевидно алогический бред продолжается.

Может, это и так, - я не знаю, - я в этом сомневаюсь, - готов поговорить на эту тему.

Может быть идиот, готовый поговорить на эту тему (отстаивая "позицию Вальтера", как она сформулирована), и сыщется.

Уважаемый Лерит! Дворянин мог взаимно оскорбить купца - устно или приложив руку, особенно если купец мелкий. С точки зрения дворянства купечество служило постоянным объектом насмешек. Вызвать такового на дуэль - означало проявить неуважение к себе. Исключение - если купцу было даровано дворянство. Лерит, при чем здесь современное общество? Вы дворянин? Я - нет.

Я исхожу из того, что дворяне тоже люди, такие же, как и мы с Вами. Их можно и должно понимать... Я нарочно привел пример межсословной склоки, чтобы показать условность понятия "честь". Когда-то ведь дуэлей не было, так же, как их не стало после. Какой смысл был в таком способе разрешения конфликта, способе, который включал в себя как чистую условность (стрельба в воздух), так и непременное умерщвление одного из участников? Да и что выяснялось в результате? Только то, что кто-то лучше фехтует, стреляет и т.д.

Сообщение от Walter Boot Legge

Очевидно алогический бред продолжается.
Может быть идиот, готовый поговорить на эту тему (отстаивая "позицию Вальтера", как она сформулирована), и сыщется.

А давайте уже НЕ вослкицать?

Вот в сотый раз повторенная Вами Ваша позиция:

"Со своей стороны я напоминаю, что считал и продолжаю считать, что отрицать возможность доказательства аморальности сталинского режима (как массового попрания им универсальных моральных норм / общечеловеческих ценностей) на основании имеющегося множества документов - бред*".

Из нее не следует разве, в сотый раз, что вы считаете возможным доказательство аморальности режима?

Пожалуйста, ответьте "да" или "нет".

Теперь, если "да", то - доказательство это разве не представляется Вам возможным (необходимым, небредовым, очевидным, адекватным) на основе оценки действий этого режима с точки зрения "универсальных моральных норм / общечеловеческих ценностей"?

Да или нет?

И наконец - если "да" - то о чем остается нам с Вами (или Вам с Хельгой, если со мной, идиотом, так противно), спорить, как не об этих "универсальных моральных нормах/общечеловеческих ценностях"?

- о том, есть ли они, поддаются ли формулировке, насколько и в каких условиях релевантны?

Сообщение от lerit

Я исхожу из того, что дворяне тоже люди, такие же, как и мы с Вами. Их можно и должно понимать... Я нарочно привел пример межсословной склоки, чтобы показать условность понятия "честь". Когда-то ведь дуэлей не было, так же, как их не стало после. Какой смысл был в таком способе разрешения конфликта, способе, который включал в себя как чистую условность (стрельба в воздух), так и непременное умерщвление одного из участников? Да и что выяснялось в результате? Только то, что кто-то лучше фехтует, стреляет и т.д.

Это было символическое искупление оскорбления (сатисфакция). Как правило, подобное распространяется в закрытых эписообществах. Например, тюрьме, лагере. Там тоже возникают похожие (перевернутые) представления о чести. Сколько слыхал, в воровском, криминальном мире - "жизнь по понятиям" - то же самое. Больше, кажется, нигде. Корпоративная честь - не то; там честь не ставится выше жизни.

Сообщение от Огенторн

Это было символическое искупление оскорбления (сатисфакция). Как правило, подобное распространяется в закрытых эписообществах. Например, тюрьме, лагере. Там тоже возникают похожие (перевернутые) представления о чести. Сколько слыхал, в воровском, криминальном мире - "жизнь по понятиям" - то же самое. Больше, кажется, нигде. Корпоративная честь - не то; там честь не ставится выше жизни.

Искупление безотносительно к тому, кто погибает: оскорбленный или обидчик? В чем Вы видите мотив такого поведения? Как возникла подобная сословная потребность?

Сообщение от lerit

Искупление безотносительно к тому, кто погибает: оскорбленный или обидчик? В чем Вы видите мотив такого поведения? Как возникла подобная сословная потребность?

Мотив, видимо, возник по той причине, что подавляющее число дворян в царской России (и не только России) был народ служилый, военный. На военном поприще легче всего было сделать карьеру и получить соответствующий титул. Гарнизоны, казармы... Это был сугубо мужской коллектив, где и возникал специфический феномен чести. На дуэлях люди убивались "пачками", несмотря на то, что это было уголовное преступление - и с точки зрения закона, и преступление с точки зрения церкви. Офицеры того времени редко доживали до сорока; благополучной жизни способствовала женитьба или оставление военной службы при титуле, жизнь в усадьбе, крепостные и т.д. Женщины в казармах заводились, это было нормальным явлением, тем не менее для женитьбы нужно было испросить разрешения военного начальства. Но это не главное. Главное, что у этих людей, готовившихся к войне или фактически в ней участвующих, наиболее сильно порицались малодушие, страх. Этого должно было стыдиться. Страх изгонялся, в том числе, и проведением дуэлей. Это была форма дворянского самоутверждения, незримый символ дворянства, знак отличия. Потерять жизнь - ничего не стоило, потерять честь - это все, это и была реальная смерть. Струсившему не подавали руки и т.д. Часто все заканчивалось самоубийством последнего. Не помню, у кого же это - Лотмана? Толстого? - есть описание, как молодой офицер впервые попал на поле брани, началась канонада, и он пригнулся, присел, услышав тут же: "Стыдно, господин офицер!" - и должен был выправиться.

Сообщение от барух

Может, хватит уже хамить и виртуально орать, визжать и стучать кулаком по столу?

Барух, Вы продолжаете как ребенок ударившийся о предмет, заниматься переносом вины на предмет.
С помощью какого оптического прибора Вы углядели в моей последней реплике хамство, ор, визг и стук кулаком по виртуальному столу?
Того, с помощью которого определили слова Хелзы как мои?

После серии логических и этических фиаско в этом блоге и в теме ССК, мне казалось, что Вам следовало как-то поскромнее себя вести, чтобы еще раз не извиняться за досадную ошибку, в которую Вас ткнут носом и которая окажется слишком очевидной для всех (и даже для Вас) чтобы ее не признать.

Вот в сотый раз повторенная Вами Ваша позиция:
"Со своей стороны я напоминаю, что считал и продолжаю считать, что отрицать возможность доказательства аморальности сталинского режима (как массового попрания им универсальных моральных норм / общечеловеческих ценностей) на основании имеющегося множества документов - бред*".

Из нее не следует разве, в сотый раз, что вы считаете возможным доказательство аморальности режима?

Пожалуйста, ответьте "да" или "нет".


Теперь, если "да", то - доказательство это разве не представляется Вам возможным (необходимым, небредовым, очевидным, адекватным) на основе оценки действий этого режима с точки зрения "универсальных моральных норм / общечеловеческих ценностей"?

Да или нет?

Да. Да. Да.

Я столько раз повторял этот тезис, что кажется Вы его усвоили и даже можете строить простые умозаключения основываясь на нем

Но только простые

И наконец - если "да" - то о чем остается нам с Вами (или Вам с Хельгой, если со мной, идиотом, так противно), спорить, как не об этих "универсальных моральных нормах/общечеловеческих ценностях"?- о том, есть ли они, поддаются ли формулировке, насколько и в каких условиях релевантны?

Барух, с Вами спорить, повтряю, невозможно.
Вы алогично. Выяснение причины не в моей компетенции и праве.
Но это факт:
Вы заключили, что я определил Вас идиотом на основании моей фразы, из которой следует лишь то, что я считаю идиотом человека, который мог бы серьезно отстаивать абсурдную позицию, которую Вы мне приписываете, и в которой Вы сомневаетесь (то есть косвенно никак не попадаете под мое определение идиота)!
Барух, опять извиняться?

Далее, сама эта идиотская позиция сформулированная Вами никак логически не следует из моих слов, которые я выше подтвердил. Эта позиция просто притянута за уши.

Нет, Барух, я не буду уподобляться Вам и пафосно "визжать"(с) о "шельмовании"
Я знаю, Вы не специально. У Вас так получилось, и не в первый раз, увы...

Поэтому обсуждать с Вами формальные вещи бессмысленно.
Так же как со мной играть в ансамбле

По поводу "универсальных моральных норм/общечеловеческих ценностей" все необходимое произнесено. В том числе и об универсальной релевантности (на то они и УНИВЕРСАЛЬНЫ) и о формулировке

Пока Вы писали, я уже изменил формулировку моего призыва в предыдущем комментарии.
Тем не менее, по-моему, это факт - наш разговор с самого первого Вашего комментария про "чушь" ведется в агрессивной и озлобленной манере. По-моему, вина в этом лежит на Вас.
"идиота" я просто процитировал, из этого никак не следует, что я его принял на свой счет. За ошибку в определении авторства слова "искуственный" я извинился, но мой Вам упрек в непонимании терминов "конструкт" и "фикция" в нашем контексте остется. "Ударившимся о Вас" я себя ни в коей мере не ощущаю; извинения за первоначальную ошибку и "чушь" готов принять.

Но если перестать выяснять отношения и попробовать выяснить первоначальное недоразумение (неверно понятый Вами мой первый тезис), то...

Вот, спасибо, Вы ответили "да" на мой первый вопрос.

Почему же "алогичен" мой последний вопрос?
Ведь "аморальным" Вы можете считать нечто только относительно какой-то МОРАЛИ?

Да или нет?

Если да, то - не касается ли (в сотый раз) наше исходное недоразумение именно характера, статуса этой морали, относительно которой Вы собираетесь что-то доказать?

Если это утверждение абсурдно, бредово и неадкватно, то, пожалуйста, потрудитесь объяснить, в чем же на самом деле дело, если не в этой "общечеловеческой абсолютной морали"?

Барух, о какой первоначальной ошибке речь?
Ваши слова в ответе SSK выглядели и выглядят для меня абсурдом (= "чушь"="бред" объясняю в который раз, кстати слово "бред" Вы сами употребили столько раз в мой адрес, что обладай я Вашей непосредственностью и сказочным темпераментом, я бы уже давно писал Вам в стиле героя Сорокина "Дорогой Мартин Алексеевич....")

Я уже 100 раз сказал "да". И если я признАю, что ошибся, это будет означать "нет".
Возможно Вы посчитаете, что я не говорю "нет" из "вредности". Но мне как было безразлично Ваше мнение на сей счет, так и осталось
Еще раз, я не трактовал Ваши намерения, интенции и прочее. Я трактовал Ваши слова.
Еще раз, Ваши интенции могли быть какие угодно, но мое право трактовать текст

По поводу статуса "этой" морали уже все было сказано.

Перечитайте блог.

Сообщение от Огенторн

Мотив, видимо, возник по той причине, что подавляющее число дворян в царской России (и не только России) был народ служилый, военный. На военном поприще легче всего было сделать карьеру и получить соответствующий титул. Гарнизоны, казармы... Это был сугубо мужской коллектив, где и возникал специфический феномен чести. На дуэлях люди убивались "пачками", несмотря на то, что это было уголовное преступление - и с точки зрения закона, и преступление с точки зрения церкви.

Дуэль была своеобразным регулятором межличностных отношений, средством насаждения неких моральных устоев, пренебрежение которыми становилось отсюда небезопасным. Особенно привлекательным, в частности, для молодежи, выглядел ее внутрисословный характер, ставивший дворян над обществом.
Действительно, дуэль была наиболее распространена в военной среде. Мужики с оружием, в самом соку, обреченные на вынужденное безделье, искали острых ощущений в выпивке, карточных играх, дуэлях, - во всем, что как-то скрашивало их унылое существование. Интересно, существует ли статистика, говорящая о соотношении количества дуэлей в мирное и военное время?

Сообщение от lerit

Дуэль была своеобразным регулятором межличностных отношений, средством насаждения неких моральных устоев, пренебрежение которыми становилось отсюда небезопасным. Особенно привлекательным, в частности, для молодежи, выглядел ее внутрисословный характер, ставивший дворян над обществом.
Действительно, дуэль была наиболее распространена в военной среде. Мужики с оружием, в самом соку, обреченные на вынужденное безделье, искали острых ощущений в выпивке, карточных играх, дуэлях, - во всем, что как-то скрашивало их унылое существование. Интересно, существует ли статистика, говорящая о соотношении количества дуэлей в мирное и военное время?

Не знаю, уважаемый Лерит. Посмотрю в энциклопедии русского быта. Думаю, непосредственно театр военных действий несколько тормозил сей процесс. Было не до того. Например, у Пушкина в "Путешествии в Арзрум" нет упоминания о дуэлях.

Сообщение от Walter Boot Legge

Барух, о какой первоначальной ошибке речь?
Ваши слова в ответе SSK выглядели и выглядят для меня абсурдом (= "чушь"="бред" объясняю в который раз, кстати слово "бред" Вы сами употребили столько раз в мой адрес, что обладай я Вашей непосредственностью и сказочным темпераментом, я бы уже давно писал Вам в стиле героя Сорокина "Дорогой Мартин Алексеевич....")

Я уже 100 раз сказал "да". И если я признАю, что ошибся, это будет означать "нет".
Возможно Вы посчитаете, что я не говорю "нет" из "вредности". Но мне как было безразлично Ваше мнение на сей счет, так и осталось
Еще раз, я не трактовал Ваши намерения, интенции и прочее. Я трактовал Ваши слова.
Еще раз, Ваши интенции могли быть какие угодно, но мое право трактовать текст

По поводу статуса "этой" морали уже все было сказано.

Перечитайте блог.

Вы, конечно, вправе трактовать написанный текст. Но, во-первых, не обязательно делать это в оскорбительном тоне, а, во-вторых, Вы вполне можете принять к сведению последовавшие за этим текстом мои объяснения и комментарии. Из которых следует, что имело место недоразумение: Вы решили, что я хочу сказать, что доказать аморальность невозможно относительно определенной этической системы (предположив, что для меня, как и для Вас, существует авторитет абсолютной общечеловеческой морали). А я имел в виду, что индивидуальная этическая интуиция, подобно эстетической, предшествует общим рациональным системам, принимаемым культурой за абсолют.