lerit

Сообщение от avg

Скорее всего, "местные" глюки. Они вполне могут сами собой исчезнуть через день -- другой.

Да уже третий день такое...

- получилось!

Заметьте: в процитированных Вами чужих сообщениях все смайлики на своих местах.

Кстати, иногда бывает так: чтО не получается в компактном окошке, то удается в "расширенном режиме".

Сообщение от avg

Заметьте: в процитированных Вами чужих сообщениях все смайлики на своих местах.

Кстати, иногда бывает так: чтО не получается в компактном окошке, то удается в "расширенном режиме".

Так в чужих все в порядке... А у меня ни в каком режиме...

Сообщение от avg

Не-а. Чтобы описать все движения в геоцентрической системе, Птолемею понадобилось ввести кучу эпициклов -- совершенно нефизическая выдумка. А принцип относительности утверждает физическую эквивалентность систем отсчета, движущихся друг относительно друга равномерно и прямолинейно. Если одна вокруг другой крутится, этот принцип неприменим.

Здесь у Вас небольшая путаница. В мире не существует предпочтительных систем отсчета - так, во всяком случае, полагает современная физика. Точнее, говоря, в этом убедил физиков Эйнштейн. Возможно, Вы с ним не согласны - тогда это, конечно, другое дело Но в таком случае хотелось бы услышать хоть какие-то аргументы...

Пока же приходится считать, что система Птолемея (геоцентрическая) и Коперника (гелиоцентрическая) абсолютно равноправны, и вопрос, кто из них описывает объективную
физическую реальность (а кто вымысел), лишен смысла.

Прошу обратить внимание, что Вы спорите с утверждениями, которых я не делал. В частности я нигде не говорил, что описание, предложенное самим Птолемеем (с его эпициклами и пр.) истинно, я говорил лишь о том, что истинным будет описание движения планет в птолемеевской (связанной с Землей) системе отсчета. Точно так же нигде не говорил, что описание реальности в этих двух системах "эквивалентно", наоборот, я сказал, что они различны, и "коперниканское" описание выбирается из соображений удобства.

Понятие "физической эквивалентности систем отсчета", которым Вы пользуетесь, это пустой звук. В данных двух системах отсчета законы мира выглядят абсолютно различно, то есть не эквивалентно. Вопрос "какие из этих законов правильные?" может задать лишь человек, который не слишком углублялся в суть дела. И геоцентрические и гелиоцентрические в равной степени "физически правильны", и в этом смысле эквивалентны. А как и что движется, равномерно или неравномерно, прямолинейно или не прямолинейно, вообще не имеет к делу никакого отношения.

(Прошу прощения у хозяина дневника за занудство )

Сообщение от andreyviola

(Прошу прощения у хозяина дневника за занудство )

Ничего, ничего, занудствуйте...

Сообщение от lerit

Ничего, ничего, занудствуйте...

Свершилось чудо!

Сообщение от andreyviola

Здесь у Вас небольшая путаница.

Хм... а Вы не допускаете, что путаница, причем большая, у Вас?

В мире не существует предпочтительных систем отсчета - так, во всяком случае, полагает современная физика.

Да, я об этом сказал: все инерциальные системы равноправны.

Точнее, говоря, в этом убедил физиков Эйнштейн.

Нет, Эйнштейн в данном вопросе ни при чем -- принцип относительности сформулировал Галилей.

Но в таком случае хотелось бы услышать хоть какие-то аргументы...

Почитайте учебники.

Пока же приходится считать, что система Птолемея (геоцентрическая) и Коперника (гелиоцентрическая) абсолютно равноправны, и вопрос, кто из них описывает объективную
физическую реальность (а кто вымысел), лишен смысла.

Не так -- см. выше.

Прошу обратить внимание, что Вы спорите с утверждениями, которых я не делал. В частности я нигде не говорил, что описание, предложенное самим Птолемеем (с его эпициклами и пр.) истинно, я говорил лишь о том, что истинным будет описание движения планет в птолемеевской (связанной с Землей) системе отсчета.

На кинематическом уровне -- да, система Птолемея все описывает, иначе она никому не была бы нужна. Но кинематическое описание не есть физическое. Маловато будет.

Точно так же нигде не говорил, что описание реальности в этих двух системах "эквивалентно", наоборот, я сказал, что они различны, и "коперниканское" описание выбирается из соображений удобства.

Ничего себе, "соображения удобства"! Одно описание согласуется с физическими законами, другое -- нет.

Понятие "физической эквивалентности систем отсчета", которым Вы пользуетесь, это пустой звук. В данных двух системах отсчета законы мира выглядят абсолютно различно, то есть не эквивалентно.

См. мою предыдущую фразу.

Вопрос "какие из этих законов правильные?" может задать лишь человек, который не слишком углублялся в суть дела. И геоцентрические и гелиоцентрические в равной степени "физически правильны", и в этом смысле эквивалентны. А как и что движется, равномерно или неравномерно, прямолинейно или не прямолинейно, вообще не имеет к делу никакого отношения.

Не надо горячиться и проявлять высокомерие. Вы сейчас просто обнаруживаете свою неосведомленность в этих делах.

P.S. Само собой разумеется, я далек от мысли требовать от Вас компетентности в физике. Насколько я понимаю, Вы музыкант, и то, что Вас эти вещи интересуют, само по себе замечательно. Только, пожалуйста, не будьте слишком самонадеянны.

заблуждался ли Птолемей?

тоже заблуждался, но несколько иначе чем все остальные

Сообщение от lerit

"Не надейтесь избавиться от книги" Ж.Карьер и У.Эко

и как оно?
Кто-нибудь и где-нибудь видел уже на русском "Пражское кладбище" Эко? Сильно хочется наконец-то увидеть, а в местных магазинах надо мной лишь издеваются, ну да как и прежде)

Сообщение от Юка+

...
... в искусстве " на самом деле" нет, всё зависит от того, где наше заинтересованное внимание... хочешь ли ты реализовать исключительно свои фантазии и только... или хочешь разделить их с кем-то ещё, и тогда для тебя становятся важными какие-то закономерности, которые притягивают внимание достаточного большого числа других людей...

Ну, вот. Хотел прокомментировать, но не могу ничего добавить, ничего изменить, ничего вычеркнуть. Как в учебнике! Могу только слушать и радоваться, что Музыка в надёжных руках.
Кстати, "хочешь ли ты реализовать исключительно свои фантазии и только" - здесь Вы слегка преувеличиваете. Не бывает " исключительно своих фантазий". Любая наша фантазия так или иначе опирается (иногда опосредствовано, так что это бывает не просто увидеть) на людей, ну, хоть на одного человека (кроме фантазирующего).

Сообщение от larky

тоже заблуждался, но несколько иначе чем все остальные

Как раз он заблуждался точно так, как и обычные люди. Я вот тоже так заблуждаюсь, весь мой повседневный опыт убеждает меня в правоте Птолемея.

В книжке, которую сейчас читаю... в качестве примера человеческого заблуждения приводится Птолемей с его теорией неподвижной Земли... А заблуждался ли Птолемей?

В книжке, которую читаю я, в качестве примера человеческого заблуждения Птолемей с его теорией неподвижной Земли не приводится
Что такое Александрия II века н. э.? Что такое астрономия в Александрии II века н. э.? Птолемей - гностик...

Сообщение от lerit

Ничего, ничего, занудствуйте... [ ]

Поздравляю со смайлом!

Сообщение от usman

Поздравляю со смайлом!

Дык он рукотворный, а не вставной!!

Сообщение от Lucia

В книжке, которую читаю я, в качестве примера человеческого заблуждения Птолемей с его теорией неподвижной Земли не приводится
Что такое Александрия II века н. э.? Что такое астрономия в Александрии II века н. э.? Птолемей - гностик...

Вы, наверно, другую книжку читаете...
Я воспринимаю Птолемея как современника.

Сообщение от avg

Почитайте учебники.
Не надо горячиться и проявлять высокомерие. Вы сейчас просто обнаруживаете свою неосведомленность в этих делах.
P.S. Само собой разумеется, я далек от мысли требовать от Вас компетентности в физике. Насколько я понимаю, Вы музыкант, и то, что Вас эти вещи интересуют, само по себе замечательно. Только, пожалуйста, не будьте слишком самонадеянны.

Создаётся впечатление, что Вы простую информированность принимаете за самонадеянность . Могу и Вас проинформировать, если не будете активно сопротивляться (не отсылая, кстати, "читать учебники" в ответ на конкретно поставленные вопросы, что, на форуме уже давно признано дурным тоном).

Не знаю, как Вы, а я предпочитаю не изобретать велосипед, а использовать те знания по физике (относительно нашего вопроса), которые имеются на сегодняшний день, а последние основываются на общей теории относительности Эйнштейна. Если Вы с этим согласны, то посмотрим на Ваши реплики:

Сообщение от avg

Да, я об этом сказал: все инерциальные системы равноправны.

И неинерциальные - в смысле привязки к ним системы отсчета - тоже равноправны. Так утверждает общая теория относительности. Если не согласны, опровергайте. Согласен принять и чужие опровержения, только дайте ссылку (желательно конкретную, а не направление в сторону учебника).

Сообщение от avg

Нет, Эйнштейн в данном вопросе ни при чем -- принцип относительности сформулировал Галилей.

Простите, Галлилей жил в 17 веке, а Эйнштейн в 20-м .На каком основании Вы предпочитаете опираться на старые знания, игнорируя новые? На том, что о новых не всегда пишут в школьных учебниках физики? У Галлилея и Эйнштейна разные принципы относительности, эйнштейновский принцип универсален, и никаких привязок к инерциальности-неинерциальности не имеет. Если не согласны, опять же прошу конкретной аргументации.

Сообщение от avg

На кинематическом уровне -- да, система Птолемея все описывает, иначе она никому не была бы нужна. Но кинематическое описание не есть физическое.

Для меня это, честно говоря, новость... Кинематика - это не физика? Я еще со школьной скамьи считал, что кинематика - раздел физики. Какое коварство со стороны Марии Петровны... А Вы не могли бы объяснить, почему кинематика - это не физика?

Сообщение от avg

.
Ничего себе, "соображения удобства"! Одно описание согласуется с физическими законами, другое -- нет.

С "физическими законами" согласуются оба описания, просто в геоцентрической системе физический закон имеет одно математическое представление, а в гелиоцентрической - другое. Более простое. Зачем пользоваться сложным, если можно воспользоваться простым? - в этом состоят соображения удобства.

Если что неясно, спрашивайте .

Сообщение от lerit

Я вот тоже так заблуждаюсь, весь мой повседневный опыт убеждает меня в правоте Птолемея.

Вы не заблуждаетесь, и Птолемей не заблуждался, если не придавать его правоте универсальный характер. Различные описания солнечной системы принципиально равноправны, и какую выбрать, зависит от практических соображений. Было бы странно вместо слов "Я пришел к тебе с приветом рассказать, что Солнце встало" говорить "Я пришел к тебе с приветом рассказать, что Земля повернулась на N градусов и прошла М километров вокруг Солнца"

Вам, как тотальному релятивисту, такая относительность истины должна быть по нраву, мне кааатса...

Сообщение от andreyviola

Вам, как тотальному релятивисту, такая относительность истины должна быть по нраву, мне кааатса...

Так я же с этого начал!
Я не отправляю ракеты в космос, поэтому мне в общем-то совершенно по барабану как оно там обстоит на самом деле.
Как человек искусства я склонен доверять прежде всего своим ощущениям, а не научным истинам, которые меня унижают. Поэтому для меня геоцентричность истинна, а не гелиоцентричность. Иначе говоря, Коперник заблуждался... Таким образом, ни о какой относительности истины в данном случае речь идти не может!

Сообщение от lerit

Таким образом, ни о какой относительности истины в данном случае речь идти не может!

Быстро же Вы предали идеалы релятивизма

Сообщение от lerit

Я воспринимаю Птолемея как современника.

Именно Всё истинное - вне времени...