Беназир

О! Благодарю Вас, Беназир!
Какое великолепие!

* Моё невежество меня не отпускает... и Вы, по-видимому, прочли об этом на каких-то скрижалях ))
Большое Вам спасибо!

Насчёт невежества - это Вы напрасно. Всё-таки, оно проявляется во время каких-то действий.. заявлений, оценок ...
Невежество, по моему - игнорирование сути. А когда эту самую суть ищут - ну, какое это невежество...
А ссылка мне почти случайно попалась.

Из беседы

Изображение (спасибо Беназир!).


http://en.wikipedia.org/wiki/File:He...iena_cathedral .jpg

Описание.
Мозаичное панно в Сиенском соборе (конец 15-го века), на котором изображены Гермес и Моисей. Гермес изображён почтенным длиннобородым старцем в пышном облачении. У ног надпись: Гермес Меркурий Трисмегист, Современник Моисея. Правой рукой он протягивает раскрытую книгу человеку в тюрбане. В книге различимы слова: О, египтяне, примите письмена и законы. В левой руке у Гермеса - таблица, опирающаяся на двух крылатых сфинксов. На таблице написано: Бог, творец всех сущих, создал второго видимого бога и сделал его первым и единственным. Он насладился этим и чрезвычайно полюбил собственного сына, именуемого святым Словом.

Добавление от Беназир.

Первое, что бросается в глаза при входе в Сиенский собор, – это знаменитая напольная мозаика с изображением Гермеса Трисмегиста. Он стоит между двумя Сивиллами, которые держат в руках пророчества о пришествии христианства, а за ними толпятся остальные десять Сивилл, каждая со своим пророчеством. Несомненно, Гермес Трисмегист объединен с Сивиллами, как и у Лактанция, поскольку он тоже великий языческий пророк христианства. Надпись у него под ногами относит его к еще более глубокой древности, чем это делали Августин и Лактанций, – он назван "Гермес Меркурий, современник Моисея". Слева от Гермеса, почтительно склонившись перед ним, стоит человек восточного вида в тюрбане – вероятно, его "современник" Моисей; а за ним суровая фигура, в которой можно предположить благочестивого египтянина, участника герметических диалогов – например, Асклепия или Тата.

Вопросы.
1. Имеют ли место и другие примеры изображения Гермеса в христианском Храме? Или этот пример - единственный?
2. Почему изображение оказалось помещённым на полу Храма? Будет ли корректным рассмотрение панно в символизме Основания Храма (например, как камень Основания в отличие от камня Вершины/Свода)?
3. Кто те двое (кроме Гермеса), избражённые на панно? В самом ли деле Моисей и Тат?
4. Если Гермес передаёт из рук в руки Закон Моисею, то ... Фигура Гермеса (судя по изображению) занимает более высокое положение в иерархии, нежели фигура Моисея - в каком христианском смысле?
5. Почему Моисей в тюрбане? (Видел ли кто подобное?)

По вопросам 1 и 4.

Сообщение от Беназир

Не знаю о подобных изображениях в др. храмах, но мне представляется очень важным то, что здесь ранее уже цитировалось по др. поводу:
"Портрет Гермеса Трисмегиста в христианском храме , помещенный так близко к входу и дающий ему столь высокий духовный ранг, –это не отдельный локальный феномен , а символ того , как к Трисмегисту относилось итальянское Возрождение, и предвестие его удивительного успеха во всей Европе в XVI и в начале XVII века".

О том, изображалось ли, что кто-то кого-то главнее.
Смысл образа - отдать должное (с).
Одна рука Гермеса Трисмегиста лежит на плите, надпись на на которой начинается со слов "Бог всего Создатель", а другая - на Скрижалях, которые Бог Создатель дал людям.

Беназир, вот за это

Смысл образа - отдать должное (с).
Одна рука Гермеса Трисмегиста лежит на плите, надпись на на которой начинается со слов "Бог всего Создатель", а другая - на Скрижалях, которые Бог Создатель дал людям.

низкий поклон Вам!

Интересный момент... у герметиков, да, между Богом и Моисеем - Гермес. Но ведь традиционно на скрижалях лежит рука Моисея?

Благодарю Вас, Беназир, за помощь!

Около 1460 года учёный и благочестивый монах Леонардо Писторийский, состоявший на службе Козимо Медичи (1389 - 1464, Флоренция), привёз из Македонии в Италию 14 книг герметического свода, хранившиеся до этого у греков. По указу уже стареющего Козимо Медичи, Марсилио Фичино Флорентийский (1433 - 1499), итальянский гуманист, философ и астролог, вдохновитель плеяды мыслителей (Джордано Бруно, Леонардо да Винчи...), основатель и глава флорентийской Платоновской академии, в спешном порядке начал перевод этих драгоценных текстов на латинский язык... (прим. перевод. М. Русборна)

Да, фигура Гермеса оказалась весьма и весьма популярной... но

Собор был первоначально спроектирован и построен в период с 1215 года по 1263 год...

И ещё интересное

Основным соперником Сиены (в Средние века) выступала Флоренция, которая пользовалась поддержкой папства.

Здравствуйте, Lucia!

По правде сказать, я даже несколько пожалела, что Вы это перенесли сюда - ведь часть обсуждения осталась там... осталось, в том числе, и то, что я считаю главным в поисках: на вопрос об изображении в христианском храме следует искать христианский ответ, который и будет ответом настоящим.

И, раз мы продолжаем обсуждение здесь, предлагаю об этом не забывать .

Про последний Ваш коммент: он, всё-таки, понимаем мною в смысле того, что Вы задаётесь вопросами в русле темы про собор. Однако, в русле поиска ответов на вопросы в отношении сюжета мозаики, вопросы, которыми Вы озадачиваетесь в комменте, помочь, по-моему, никак не смогут.

Про историю строительства собора вот нашла ссылку
http://euguide.ru/1360.html

Про то, какой город когда-то пользовался поддержкой Пап - это история того, что города имели свои интересы, часто далекие от интересов Церкви (как-то читала о 1,5-годичном противостоянии Флоренции какому-то из Пап).

... Но всё это к вопросу сюжета в соборе Сиены просто не может иметь отношения: именно местные власти решали вопросы строительства храмов, финансирования строительства; и уж вопросы нюансов оформления этих храмов к тому, поддерживали ли Папы светские начинания местных властей или нет, отношения иметь не могут..

Может быть, Вам это покажется странным, но цитата из предисловия к книге Фичино про герметические тексты тоже не имеет абсолютно никакого отношения к пониманию сюжета .
Св. Августин Гиппонский весьма крепко письменно «прикладывал» взгляды на некоторые вещи, каковые вычитал в сочинениях «Гермеса Египтянина, называемого также Трисмегистом».
Не за языческие же взгляды «наш герой» удостоился быть изображённым в христианском храме.

Тут стОит сделать "отступление" и сказать, что он из язычников не один такой – удостоившийся .

А сивиллы? Не потому их в христианском храме изобразили, что они вообще-то были служительницами языческого культа.
Сивиллы предсказали ряд событий христианской истории, и 12 сивилл в определённом смысле соотносили с 12-ю пророками, говорившими о Христе - сивиллы прорекли Христа в языческом мире, как пророки – в иудейском.

Наконец, волхвы .
Христианство абсолютно недвусмысленно обличает волхование, волшбу, гадание, составление гороскопов и т.д. Но три волхва, предприняв длительный путь, по Вифлеемской звезде нашли Младенца, поднесли ему дары, поклонились, как Царю, да и вообще повели себя нехарактерно...
Очень хорошо об этом пишет св Иоанн Златоуст в Шестой беседе на Евангелие от Матфея: http://superbook.azbyka.ru/LIBRARY/zlatoust/Z7_1/06.htm - прочтите обязательно.

Вот и получилось, что на встречу с пришедшим в мир Сыном Божьим, несмотря на опасности даже, со всей верой двинулись эти язычники-волхвы, в то время как иудеи, которым Бог через Моисея и Скрижали дал, и Завет с ними заключил… к которым пророков посылал, для которых много чего делал.. – вот они не узнали Мессию…

И – вот за это – трём волхвам Церковь воздаёт должное.

Так и Гермесу Трисмегисту Церковь воздаёт должное не за нюансы же языческого учения .

И, надеюсь, теперь понятнее будет почему мне показалась столь уместной цитата:
"Портрет Гермеса Трисмегиста в христианском храме …– это не отдельный локальный феномен. Это не отдельный локальный феномен как в отношении образа Гермеса Трисмегиста, но также не отдельный локальный феномен в отношении язычников вообще .

Насколько же, например, распространены в западном искусстве сюжеты «Поклонение волхвов», «Рождество Христово»!

А про образы сивилл я предложу Вам вот это :
http://www.museum-murom.ru/page.html?pid=146

-----------------------
Вот в таком русле я вижу поиски настоящего ответа.

(Когда будет время, напишу ещё относительно деталей изображения, которым Вы посвящаете некоторые свои вопросы)

Сообщение от Беназир

По правде сказать, я даже несколько пожалела, что Вы это перенесли сюда - ведь часть обсуждения осталась там...

Прошу прощения, Беназир
Мне подумалось, если уж ёлочку поставили, то её нужно нарядить ))
А из-за дефицита времени мне удалось перенести лишь кое-что... остальное - по мере освобождения минут.

Сообщение от Lucia

5. Почему Моисей в тюрбане? (Видел ли кто подобное?)

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/4119/МОИСЕЙ

Благодарю Вас, Беназир, за просвещение! И очень ценю Ваше внимание к моему интересу.
Это изображение Моисея мне встречалось...

Сообщение от Lucia 31.08.2011 00:13

Беназир, как по Вашему мнению, человек в тюрбане, - это Моисей ? И почему Гермес ему: О, египтяне...? Египтянам - через Моисея? Наверное, тут нет Моисея... хотя автор и пишет: изображены Гермес и Моисей... (вот и подпись: Гермес, Современник Моисея - и всё). Интересно, кто третий на панно (пожалуй, точнее, кто эти двое)? Вот Моисей в головном уборе: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/4119/МОИСЕЙ

И мне показалось, что здесь головной убор Моисея напоминает не сиенский тюрбан, а, скорее, оный у Гермеса.

Сообщение от Lucia

И мне показалось, что здесь головной убор Моисея напоминает не сиенский тюрбан, а, скорее, оный у Гермеса.

Lucia, а для чего Вам надо найти портрет Моисея в тюрбане точь-в точь такой же фомы, как на мозаике?

Moses and Aaron before Pharaoh: An Allegory of the Dinteville Family, 1537
Master of the Dinteville Allegory (Netherlandish or French, active mid-16th century)



Moses and Aaron

http://www.manorhousebooks.co.uk/PIC...G/SN855669.jpg



Вот нашла для Вас изображения Моисея в тюрбанах разной формы. На 2-ом форма тюрбана, вроде, должна Вас удовлетворить. Но для чего это?
Если бы я и не нашла изображение с тюрбаном точно такой же формы, это не означает, что автор панно не мог бы изобразить тюрбан той формы, которой изобразил.

К изображению мозаики невозможно относиться так, будто оно должно было представлять сцену, написанную по некой определённой строгой прописи. В конце-концов, как автор представлял тюрбан, так в данном случае и изобразил его.

И раньше, в вопросе об изображении Моисея со скрижалями, Вы употребили выражение о традиционном изображении Моисея в западном искусстве. Я не случайно продолжила ряд названий сюжетов. Их немало. Желая подчеркнуть то или иное событие, тот или иной аспект Священной истории, Моисея изображают различно.
Конечно, если хотят подчеркнуть его духовную светоносность, с лучами или рогами на голове, Моисея невозможно изображать в головном уборе . Т.е, понятно, что всё должно быть уместно.
Однако, если Вы взглянете на Аарона на 1-ой картине, то увидите, что он в берете какого-то средневекового фасона . Помните головной убор сидящего персонажа картины Рембрандта "Блудный сын"?

Сообщение от Lucia

И очень ценю Ваше внимание к моему интересу.

Ну, что Вы, Luсia! Мне и самой интересно и приятно обсуждать с Вами вопросы.
К тому же, всё это позволяет и мне что-то узнавать, для каких-то моих представлений найти иллюстративный материал, в каких-то представлениях укрепиться, а про какие-то понять, что они второстепенны ...

За всё это я и ценю форумское общение .

Пропал, к сожалению, кусочек текста со ссылками на картины, где пророки в каких только головных уборах не изображены.

Особенно, по моему, чУдна ушанка на пророке Захарии , как он изображен на Гентском Алтаре

http://www.lib-art.com/part/showimg.php?id=10062


Три пророка, после 1450 г, происходит из Арля, Провансальская школа

http://www.bibliotekar.ru/Louvre/54.files/image001.jpg

Сообщение от Беназир

Lucia, а для чего Вам надо найти портрет Моисея в тюрбане точь-в точь такой же фомы, как на мозаике?

Во мне же родилось сомнение, на самом ли деле на панно изображён Моисей ))

Наверное, чтобы с Вашей помощью увидеть всё это чудное разнообразие головных уборов

Сообщение от Беназир

Три пророка, после 1450 г, происходит из Арля, Провансальская школа
http://www.bibliotekar.ru/Louvre/54.files/image001.jpg

Блестящее продолжение мысли! Спасибо огромное!

Сообщение от Беназир

Пропал, к сожалению, кусочек текста со ссылками на картины, где пророки в каких только головных уборах не изображены.

Эх... жаль ((

Сообщение от Lucia

Эх... жаль ((

Тогда ещё три пророка в головных уборах

Prophets Gothic sculptor, German, c. 1300
http://allday.ru/uploads/posts/2010-...64963999_5.jpg

и Пророк Исайя в 2х вариантах головного убора

Фра Бартоломео и Лоренцо Монако
.................................................. .................
//http://bible-library.com/imgfullsize?id=ag1iaWJsZS1saWJyYXJ5cg8LEgdQaWN0dXJ lGP6RIww
/////////////

http://www.lib-art.com/imgpaintingth...nzo-monaco.jpg

Сообщение от Беназир

А про образы сивилл я предложу Вам вот это :
http://www.museum-murom.ru/page.html?pid=146

О! Беназир, моя благодарность Вам бесконечна...

Я знала, что Вам понравится

PS
Добавляю фото образов муромских сивилл

http://pavelotdelnov.ya.ru/replies.xml?item_no=1305

Сообщение от Беназир

Добавляю фото образов муромских сивилл
http://pavelotdelnov.ya.ru/replies.xml?item_no=1305

Отыскали
Благодарю Вас!

Уверена, мастера Муромского узорочья как раз и делали Золотые царские ворота по заказу Дмитрия Ивановича Годунова, на что указывает и технология изготовления ворот, которой никто не может найти аналогов, и Сивиллы, явно родственные - Муромским, и Никола Можайский с его храмом Соломона в руке, и царь Борис, мечтавший построить храм Соломона в Московском Кремле. А также тот факт, что Сивиллы с их Откровениями и «Скиния Откровения» - «Святая Святых», которая должна была стать центром Храма «Гроба Господня» в Москве, можно сказать - «неразлучные спутники». Ведь Моисей свои знания получил в женском книгохранилище для египетских девственниц, среди которых была и Нефертари - будущая жена фараона РамзесаII- сводного брата Моисея (13 век до н.э.). Т.е. Моисей не имел доступа к «мужскому царскому знанию», но имел доступ к «женскому царскому знанию», вот с этим «женским знанием» он совершил свой исход с евреями из Египта.

Существует мнение, что вследствие этого исхода Моисея возник перекос в сторону «лунной религии», т.е. женской. Однако такая «лунность» позволила позже, уже к временам Соломона (10 век до н.э.), сбалансировать «женской луной» - односторонне «солнечную религию», мужскую, по своей жесткости.

Поэтому уже царя Соломона изображали одновременно с Солнцем и Луной, так же, как изображают колено Иссахар, к которому относится пророк Нострадамус (Нотр Дам) и Мария Магдалина, по сути, тоже пророчица-сивилла.

Уделяю этому внимание ещё и потому, что на одной из картин золотых Царских ворот Ипатьевского монастыря изображен и Платон, и Аполлон-Лебедь и лунный свет, на котором ювелирами сделан отдельный акцент. Т.е. это ещё и платонизм в стенах Ипатьевской обители.

Таким образом, получается, что пророки также входили в сферу просвещенных интересов царицы Ирины Годуновой, царя Бориса Годунова и его дяди Дмитрия Ивановича Годунова. Также как,впрочем, они входили в сферу интересов короля Лебедя - Людвига II Баварского, изобразившего плеяду великих пророков на фресках своего замка Лебедя.

http://yaroslavova.ru/main.mhtml?Part=15&PubID=616

Сообщение от Lucia

Моисей не имел доступа к «мужскому царскому знанию», но имел доступ к «женскому царскому знанию», вот с этим «женским знанием» он совершил свой исход с евреями из Египта.

Существует мнение, что вследствие этого исхода Моисея возник перекос в сторону «лунной религии», т.е. женской. Однако такая «лунность» позволила позже, уже к временам Соломона (10 век до н.э.), сбалансировать «женской луной» - односторонне «солнечную религию», мужскую, по своей жесткости.
...Т.е. это ещё и платонизм в стенах Ипатьевской обители.

Сообщение от Lucia

... Мария Магдалина, по сути, тоже пророчица-сивилла.

Чур меня от измышлений этой дамы!

Сюжеты врат Троицкого собора Ипатьевского монастыря в Костроме


http://www.arthania.ru/userfiles/image/kostroma_pic/zv_sybil1.jpg

Сивилла ( над ней надпись «сивилла») стоит, воздев руки перед Христом (надпись «IC XC» и кресчатый нимб), находящимся наверху башни. Текст над её головой: «Царица южьска прииде видети премудрость Соломоноба и се болъ Соломона зде».


А эта сивилла пророчествует: «От безневестныя и всеумныя девы Богу явися».


http://www.arthania.ru/userfiles/image/kostroma_pic/zv_sybil2.jpg


А вот Гермес Трисмегист и Гомер, на Руси они назывались, соответственно, Ермий (Еруми, Ермус) и Омир.



http://www.arthania.ru/userfiles/image/kostroma_pic/zv_erumi.jpg

Что касается Гомера:

"Уже в IV веке христиане заимствовали от язычников жанр евангельских парафраз – Омирокентоны (от византийского произношения имени Гомера - Омир), их особенностью являлось не просто употребление гомеровского стиха и образов гомеровской поэзии, а стопроцентная цитатность: каждый стих омирокентонов заимствуется из «Илиады» и «Одиссеи». Самые древние омирокентоны, дошедшие до нас написаны святой императрица Евдокией. Омирокентоны – это гомеровское прообразование Нового Завета - распятие Христа описывается цитатами из «Илиады» и «Одиссеи» ..и не случайно из всех языческих поэтов был выбран именно Гомер.." . http://www.family-history.ru/

Я уже писала раньше о причине, по которой в христианских храмах изображали Гермеса Трисмегиста.

И Вы задавали вопрос о латинских храмах: в каком ещё храме, помимо Кафедрального собора Сиены, есть изображение Гермеса. Я сказала тогда, что не знаю этого, но обратила внимание на цитату о том, что его тамошнее изображение - не локальный феномен.

Вот его изображение на вратах собора восточного монастыря .

Так, узнавая о надписях на вратах, мы можем лучше понять: за что христианство отдавало должное этим языческим персонажам.