crisp

Не то, что по существу выражаемых мнений, а и по форме на форуме появились ники, которые "мочатся мимо унитаза", говоря словами классического персонажа. Можно понять, когда шерсть летит клоками по принципиальным музыкальным вопросам, например, об объективных критериях качества интерпретации - есть ли они, или даже по принципиальному вопросу, кто из спорщиков умнее. Надо ли загрызать зайчиков, у которых уровень мышления не тот, или пусть себе прыгают - тут я, будучи, понятное дело, зайчиком, не берусь судить: а вот выпроваживать таких неснайперских писунов, как, например, Сольбекар и Baluk, надо; а если они чьи-то хорошие знакомые и добрые друзья, то надо провести с ними работу и объяснить, что "взять бы нам по хлысту, да похлестать прохожих на мосту" - шутка, могущая навлечь неприятности. Прежде всего требуется гигиена простая, а потом уже (может быть) идеологическая.

Сообщение от mitka

Не то, что по существу выражаемых мнений, а и по форме на форуме появились ники, которые "мочатся мимо унитаза" <...> Можно понять, когда шерсть летит клоками по принципиальным музыкальным вопросам, например, об объективных критериях качества интерпретации - есть ли они, или даже по принципиальному вопросу, кто из спорщиков умнее. Надо ли загрызать зайчиков, у которых уровень мышления не тот, или пусть себе прыгают - тут я, будучи, понятное дело, зайчиком, не берусь судить: а вот выпроваживать таких неснайперских писунов, как, например, <...> надо; а если они чьи-то хорошие знакомые и добрые друзья, то надо провести с ними работу и объяснить, что "взять бы нам по хлысту, да похлестать прохожих на мосту" - шутка, могущая навлечь неприятности. Прежде всего требуется гигиена простая, а потом уже (может быть) идеологическая.

Ах, mitka, Ваш пост оказался убийственно точным. Настолько точным, что мне даже немного не по себе стало: это тот редкий случай, когда приходится пойти против стилистики русского языка и допустить, что Ваше попадание -- в "яблочко" -- было "слишком точным". Можно сказать и так: Ваш выстрел был не в "десятку", а в "двадцатку", чего по всем законам и баллистики (и математики) быть не может, однако может быть у нас -- "заек-гуманитариев" [(c) Walter Boot Legge].
Пока я думал и гадал, как же объяснить, кого я разумею под "заями" (а разумею я отнюдь не то, что понимает под этим словом Walter Boot Legge, навязавший свое смысловое наполнение этого вновь образованного форумного мема), Вы взяли да и выпалили. И попали так, что я, кряхтя и почесывая затылок, говорю: "Выстрелено-то, не спорю, действительно выстрелено, но если говорить беспристрастно, выстрелено СЛИШКОМ точно" ("Nomina sunt odiosa").

Сообщение от lerit

Все параметры.

Т.е., качество фонограммы не есть результат конвенции и не зависит от мнений. Хорошо.
Вам остается добавить, что и совершенствуется материальный носитель по объективным причинам, вне человеческих чаяний.

Сообщение от lerit

На первый вопрос - да!

«Не верю» (с)
Вопрос касался полной произвольности трактовок музыкального текста. Не верю, что Вы допускаете, что глубоко трагическую музыку можно трактовать как танцевальную, или танцевальную, как погребальную. Не верю, что при наличии конкретного музыкального текста, Вы признаете данные трактовки равнозначными, то есть что трактовка принципиально не привязана к тексту (а следовательно, и к замыслу композитора), но зависит только от субъективности исполнителя.

Лично для меня такой подход граничит с абсурдом и подрывает сам смысл существования музыки. На естественном разбросе мнений и субъективности, обусловленной разностью характеров и вкусов людей, невозможно основывать принцип восприятия (и производства) музыки.

Если в музыке самой по себе, с Вашей точки зрения, нет никакой объективной определенности, то почему же Вы считаете гениальной идею Гегеля о том, что музыка есть сообщение? О чем сообщение? Если Вы мне нечто сообщаете, а я понимаю это полностью произвольно, как захотела моя левая нога, то для чего в таком случае Вы мне нечто сообщаете?
Что-то не стыкуется, Вы не находите?

Сообщение от lerit

Поясню. Вот мы привычно радуемся рождению человека и печалимся о его безвозвратном уходе. Есть, однако, культуры, где все наоборот. Но представители этих культур, как правило, не играют на фортепиано...
И где объективность?

Все культуры так или иначе различаются поводами для радости и печали, важно, что радость понимается и транслируется как радость, а не произвольно (как должно было бы быть при полной субъективности), и печаль тоже. Если бы идея радости кем-то могла быть воспринята как идея печали, вот тогда не было бы объективности.

Сообщение от Юка+

...Andreyviola, как Вы думаете, почему возникли определения "юзер", "посредственность", "суперзаи"?

Для идентификации среднего: "ламер - юзер - хакер", "глупость - посредственность - ум", "зая - суперзая - волк"

Сообщение от crisp

И попали так, что я, кряхтя и почесывая затылок, говорю: "Выстрелено-то, не спорю, действительно выстрелено, но если говорить беспристрастно, выстрелено СЛИШКОМ точно" ("Nomina sunt odiosa").

Не, можно еще точнее, я уже приводил рекомендации укротителей хорьков: холодный душ в морду ... и в клетку

Сообщение от Muzylo

Издержки ушедшего исполнительского стиля заслонили художественные достоинства.

Я в этом плане больше солидарен с Натали. Жалею об ушедшем стиле. Меня ни в кое случае не раздражает (наоборот) ясно выраженное рубато или баховская кантилена с вибрацией. Старый стиль владел культурой работы с музыкальным временем. Шопен играл свои собственные мазурки до такой степени рубато, что изменялся их ритмический размер (криминал в квадрате, по нашему времени). Сейчас это начисто утеряно, и вряд ли может быть восстановлено, поскольку проблема далеко не в музыкальной моде, а в чем-то более глубоком, в неких объективных () трансформациях в культуре, сделавших язык рубато непонятным. Если общество обсуждает проблемы секса при первом знакомстве (чего, пожалуй, не было даже у дикарей), то о каком рубато в музыке может идти речь...

Сообщение от andreyviola

Старый стиль владел культурой работы с музыкальным временем.

Осмысление времени через звук мало зависит от господствующего стиля. Это один из самых важных и трудных моментов в исполнительском искусстве, настоящая роскошь, доступная немногим индивидуальностям, значительно перераставшим свою школу. Таких музыкантов – единицы, их объединяет, пожалуй, повышенная степень одиночества и ощущение пути. Многие пианисты старой шопеновской школы, прежде всего, круга Лешетицкого, Гадомского – Фридман, Тигерман, Кошальский – специально не занимались осмыслением художественного времени, попросту потому, что это – объективно – не входило в круг задач данной исполнительской культуры.

Сообщение от Огенторн

Осмысление времени через звук мало зависит от господствующего стиля. Это один из самых важных и трудных моментов в исполнительском искусстве, настоящая роскошь, доступная немногим индивидуальностям, значительно перераставшим свою школу.

Ну, это как сказать...
Зависит, Огенторн. Еще как зависит. Конкретизировать не буду, поскольку букафф будет так много, что все меня проклянут за занудство. И всё же, зависит.

Сообщение от Nataly

Не хочу обсуждать парнишку, так как не в моих правилах ругать то, что кому-либо из присутствующих нравится, но меня удивляет,что Лерит, человек с высокоразвитым вкусом, хвалит его, не принимая Marc-Andre Hamelin. ..

Дорогая Nataly, не хвалю я его, просто не так рьяно ругаю... Чувствуете разницу? Его исполнение вызывает меньший протест, чем исполнение ми-минорной. Из двух зол...

Сообщение от andreyviola

Вопрос касался полной произвольности трактовок музыкального текста. Не верю, что Вы допускаете, что глубоко трагическую музыку можно трактовать как танцевальную, или танцевальную, как погребальную. Не верю, что при наличии конкретного музыкального текста, Вы признаете данные трактовки равнозначными, то есть что трактовка принципиально не привязана к тексту (а следовательно, и к замыслу композитора), но зависит только от субъективности исполнителя.

Что там далеко ходить... Был у меня сокурсник-пианист. И вот, играя главную тему моцартовской сонаты К.545, он трагически вопрошал меня: "Ты слышишь, какой здесь мрак?" А Вы говорите...
Не "равнозначными" трактовки, но РАВНОПРАВНЫМИ! Значимость устанавливает слушатель.

Сообщение от andreyviola

Если в музыке самой по себе, с Вашей точки зрения, нет никакой объективной определенности, то почему же Вы считаете гениальной идею Гегеля о том, что музыка есть сообщение? О чем сообщение? Если Вы мне нечто сообщаете, а я понимаю это полностью произвольно, как захотела моя левая нога, то для чего в таком случае Вы мне нечто сообщаете?
Что-то не стыкуется, Вы не находите?

Не нахожу. Субъект сообщает, а другой воспринимает, исходя из своих возможностей. "Как сердцу высказать себя, другому как понять тебя?" (с)

Сообщение от andreyviola

Если общество обсуждает проблемы секса при первом знакомстве (чего, пожалуй, не было даже у дикарей), то о каком рубато в музыке может идти речь...

У дикарей обсуждения не было: они сразу переходили к делу.

Сообщение от lerit

Что там далеко ходить... Был у меня сокурсник-пианист. И вот, играя главную тему моцартовской сонаты К.545, он трагически вопрошал меня: "Ты слышишь, какой здесь мрак?" А Вы говорите...

Ваш сокурсник, возможно, был хороший музыкант. Небольшой сдвиг темпа может создать предчувствие мрака. ("Русский танец" Чайковского я ценю именно в том исполнении, в котором слышу слёзы.) Но темп надо сдвинуть - вполне объективное действие, и акценты расставить по-другом, что тоже объективно. И это уже будет, сугубо объективно, совсем другое послание.

Сообщение от lerit

Не "равнозначными" трактовки, но РАВНОПРАВНЫМИ!

Права в музыке вряд ли кого интересуют, это социальный вопрос. Интересуют значения. И раз Вы не признаёте равенства значений разных трактовок, то Вы и не признаёте полного субъективизма в понимании музыки. (Слава Богу )

Сообщение от lerit

Не нахожу. Субъект сообщает, а другой воспринимает, исходя из своих возможностей. "Как сердцу высказать себя, другому как понять тебя?" (с)

Этот субъективизм не безграничен, его нельзя превращать в механизм существования музыки как средства коммуникации, например. Оттого, что существуют дураки, которые всё на свете понимают только исходя из своих возможностей, культура потерять свое внутреннее качество, свою определенность не может. Это касается в том числе и науки и обыденного языка. Если некто по-дурацки понимает физический закон или математическую формулу, то его мнение, конечно, равноправно с тем, кто понимает нормально, но как Вы верно заметили, не равнозначно. Объективно не равнозначно, - иначе в мире наступил бы хаос. Если бы люди однозначно (более менее) не понимали значения слов языка, которым пользуются в повседневности, наступил бы точно такой же хаос. Разруха, как говорил незабвенный Профессор. И точно такая же разруха наступила бы в музыке. (Вы этого добиваетесь, уважаемый Лерит? Я, кажется, начинаю догадываться, "Кто убил классическую музыку" )

Сообщение от lerit

У дикарей обсуждения не было: они сразу переходили к делу.

А сегодня - к телу. Причем активно обсуждается, как это лучше сделать. Есть эксперты по этим вопросам, дающие свои рекомендации в сети.

Сообщение от andreyviola

Ваш сокурсник, возможно, был хороший музыкант. Небольшой сдвиг темпа может создать предчувствие мрака. ("Русский танец" Чайковского я ценю именно в том исполнении, в котором слышу слёзы.) Но темп надо сдвинуть - вполне объективное действие, и акценты расставить по-другом, что тоже объективно. И это уже будет, сугубо объективно, совсем другое послание.

Я ни в каком варианте не слышу в этой музыке мрака. В том числе и в исполнении моего сокурсника. И уж не употреблял бы "объективно".

Сообщение от andreyviola

Права в музыке вряд ли кого интересуют, это социальный вопрос. Интересуют значения. И раз Вы не признаёте равенства значений разных трактовок, то Вы и не признаёте полного субъективизма в понимании музыки. (Слава Богу )

Признаю субъективизм. Иерархия трактовок может весьма и весьма разниться у различных субъектов, что, кстати, и наблюдается на форуме...

Сообщение от andreyviola

Оттого, что существуют дураки, которые всё на свете понимают только исходя из своих возможностей, культура потерять свое внутреннее качество, свою определенность не может.

Я могу понимать, только исходя из своих возможностей. Другого не дано. Но Вас снова заносит в науку. О науке - ни слова! В искусстве человек - мера всех вещей. В науке действительность измеряется действительностью же.

Сообщение от crisp

Ах, mitka, Ваш пост оказался убийственно точным. Настолько точным, что мне даже немного не по себе стало: это тот редкий случай, когда приходится пойти против стилистики русского языка и допустить, что Ваше попадание -- в "яблочко" -- было "слишком точным". Можно сказать и так: Ваш выстрел был не в "десятку", а в "двадцатку", чего по всем законам и баллистики (и математики) быть не может, однако может быть у нас -- "заек-гуманитариев" [(c) Walter Boot Legge].
Пока я думал и гадал, как же объяснить, кого я разумею под "заями" (а разумею я отнюдь не то, что понимает под этим словом Walter Boot Legge, навязавший свое смысловое наполнение этого вновь образованного форумного мема), Вы взяли да и выпалили. И попали так, что я, кряхтя и почесывая затылок, говорю: "Выстрелено-то, не спорю, действительно выстрелено, но если говорить беспристрастно, выстрелено СЛИШКОМ точно" ("Nomina sunt odiosa").

А кто это такой сольбекар и второй, как его ... писуны nomina nescio, которые... которых по морде кипятком и в клетку?

Своего определения зай я не навязывал никому, просто я не вижу причины, по которой все эти nomina nescio привлекают внимание?

Я вообще не представляю как можно не сойти с ума в этом мире, читая и осмысливая всю рекламу в интернете или на улице?

Точно так же я не понимаю, почему этот nihil (шум белый, пушистый )) ) притягивает внимание (Криспа, Митьки и иже с ними)? Настолько, чтобы заслужить patrium ("зая")?

Пользуюясь случаем, еще раз напоминаю: зая (суперзая) по WBL - это не имя, а предикат!
"Быть заей" - это может случиться с каждым, т.к мы - заи, когда не мыслим точно
Впрочем, если кому нравится называть себя заей (суперзаей), я не возражаю

Сообщение от lerit

Был у меня сокурсник-пианист. И вот, играя главную тему моцартовской сонаты К.545, он трагически вопрошал меня: "Ты слышишь, какой здесь мрак?"

В связи с этим вспомнил эпизод из передачи М.Казиника (gratis intoclassics.com), который настолько рассмешил меня, что я не удержался от того чтобы вырезать его из передачи, снабдить комментарием - аллюзией и выложить в youtube.

(ПО ТЕХ. НЕВЕДОМЫМ МНЕ ПРИЧИНАМ ИЗОБРАЖЕНИЕ ВНАЧАЛЕ РОЛИКА ОТСУТСТВУЕТ)

Сообщение от lerit

У дикарей обсуждения не было: они сразу переходили к делу.

Много Вы знаете про дикарей, Миклухо Вы наш Маклай!

Сообщение от Walter Boot Legge

В связи с этим вспомнил эпизод из передачи М.Казиника (gratis intoclassics.com), который настолько рассмешил меня, что я не удержался от того чтобы вырезать его из передачи, снабдить комментарием - аллюзией и выложить в youtube.
(ПО ТЕХ. НЕВЕДОМЫМ МНЕ ПРИЧИНАМ ИЗОБРАЖЕНИЕ ВНАЧАЛЕ РОЛИКА ОТСУТСТВУЕТ)

Возникает другой вопрос: зачем Казиник сделал это?
PS
К несчастью, пошлость запретить законом нельзя. Между тем, всё это куда хуже самой откровенной порнографии.

Сообщение от Walter Boot Legge

Я вообще не представляю как можно не сойти с ума в этом мире, читая и осмысливая всю рекламу в интернете или на улице?
Точно так же я не понимаю, почему этот nihil (шум белый, пушистый )) ) притягивает внимание (Криспа, Митьки и иже с ними)? Настолько, чтобы заслужить patrium ("зая")?

Очень просто. Я (кажется) повторяюсь, поскольку как-то это уже написал. Кроме того, я не ручаюсь за точность цитирования (под рукой нет источника), и всё же общий смысл, как мне кажется (помнится), я передаю верно.
Итак, Онеггер заметил, что классическая музыка умрет, поскольку для ее восприятия нужна тишина. Он сказал нечто вроде этого: "Звук должен покоиться в тишине, как алмаз -- в черном бархатном футляре".
А рекламу осмысливать никто и не требует: она просто отучает от мысли в принципе, обращаясь напрямую к рефлекторному. Именно последнее и должно (в идеале -- у идеального потребителя) заместить мыслительные процессы.
Я не могу сосредоточиться в шумном помещении.

Сообщение от Walter Boot Legge

Пользуюясь случаем, еще раз напоминаю: зая (суперзая) по WBL - это не имя, а предикат!
"Быть заей" - это может случиться с каждым, т.к мы - заи, когда не мыслим точно
Впрочем, если кому нравится называть себя заей (суперзаей), я не возражаю

Я против цитирования Мамардашвили и/или его переделок в ДАННОЙ ситуации.
Далее. Я выхожу за рамки оппозиции "субъект/предикат", и -- в целом -- за рамки социальной философии. Всё куда проще: для меня зая -- представитель социальной группы и/или носитель установок (attitudes) определенной субкультуры.

Сообщение от crisp

Возникает другой вопрос: зачем Казиник сделал это?
PS
К несчастью, пошлость запретить законом нельзя. Между тем, всё это куда хуже самой откровенной порнографии.

Почему же хуже? И причем здесь моральная оценка? (ведь как я понимаю дело в ней)
Потом, что пошлого Вы нашли в этом эпизоде (ну кроме клише "наш гений" "моцарт=пушкин" и тп.") Две догадки Казиника (литературная и музыкальная) достаточно оригинальны.
Неужели нет мочи смотреть на "семь печатей"(с) популяризатора и ненависть к этой "социальной группе" ) стучит как пепел Клааса.
Казиник - профессионал (Питерская конса). Коллега-музыкант многим участникам данного форума
А что в рамках данного форума теоретикам и теоретизирующим музыкантам не случалось выдвигать такие же научные версии ( о дилентантах сейчас речи нет)? Хотя бы, если еще раз обратиться к тем примерам, что я позволил себе привести раннее в этом блоге?


Ну и, наконец, напоминаю, что я привел этот пример не только, как один из самых смешных случаев интерпретации "содержания музыки" (проекту бы только посмеяться!), но и как иллюстрацию слов Лерита о "множественности смыслов музыки" !
Если чуть серьезнее, то можно обратиться опять же к исполнениям той же сонаты B-dur
Например ознакомиться с тем что пишет о содержании ее уважаемый Предлогов (на основании исполнения ЛН Бермана ) ссылку подгоню.
"Как не странно", но исполнение Л. Бермана на мой слух и по моему пониманию вполне согласуется со словами Предлогова!
Каковые никак не подходят для характеристики исполнения Марией Вениаминовной Юдиной или дисквалифицированного Музылой пианиста (и соответсвенно "СОДЕРЖАНИЯ" сонаты)