crisp

Сообщение от crisp

Нет, конечно же. Но ведь и уши не затыкаем? Не так ли?

Здесь скорее глаза держим открытыми...

...может статься, что сядем рядышком...и вдруг чувствуем: один в нас "внутренний голос" заговорил?..а?

Сообщение от Огенторн

Опыт - точно так же - не представляет собой бесконечное накопление субъективных выводов, он откладывается в объективные формулы; еще проще - в знание. Знание отличается от рефлекса в животном мире как раз тем, что оно может быть задействовано методом переноса, мгновенно актуализируя тот предмет, на который направлено. И вот, задействование музыкантом такого объективного знания в решении такой объективной формулы, может приблизить к пониманию того, о чем я веду речь.

Вы когда-нибудь играли, Огенторн? Занимались исполнительством? Думаю, что нет. Вы не идете дальше произведения. А ведь цель исполнителя заключается не столько в самом исполнении как таковом, сколько в отражении своего теперешнего духовного и душевного состояния посредством музыки. Именно это движет исполнителем в его поисках, вызывает к жизни те или другие исполнительские решения. Знание, в том виде, в каком Вы его постулируете, только повредит, приводя к штампам.

Пора вереуться к началу разговора, а оно ведёт нас прямиком немного НАЗАД, в год 2009, к 28-му декабря:
.
.
"Нынешнее образование стоит на том, что тупиц и лентяев нельзя унижать, другими словами, - нельзя, чтобы они догадались, что хоть в чем-то отличаются от умных и прилежных. Какое бы то ни было отличие надо скрывать. Как ? На разных уровнях - по-разному. На выпускных экзаменах в университете вопросы ставят так, чтобы ответил каждый. На вступительных - так, чтобы каждый мог поступить в университет, независимо от того, намерен ли он пользоваться высшим образованием. Школьникам, которым не по уму грамматика или арифметика, позволяют заниматься тем, чем они занимались дома, - скажем, лепить куличики и называть это «моделированием». Главное, никак и ничем не намекнуть, что они отличаются от тех, кто учит уроки. Какой бы чепухой они ни занимались, надо относиться к ней «так же серьезно» (в Англии удалось внедрить этот оборот). Мало того, успевающих учеников скоро будут оставлять на второй год, чтобы не травмировать прочих (Вельзевул немилостивый, что за слово!). В общем, дурак имеет право учиться вместе с ровесниками, а мальчик, способный понять Эсхила или Данте, пусть слушает, как он читает по складам: «Кош-ка си-дит на о-ко-шке».

Короче говоря, когда демократический принцип («Я не хуже…») внедрится как следует, можно рассчитывать на то, что образования вообще не будет. Исчезнут все резоны учиться и страх прослыть неученым. Тех немногих, кто все-таки жаждет знания, поставят на место, чтобы не высовывались. Да и учителям (точнее, нянькам) будет не до них - сколько кретинов надо подбодрить, сколько тупиц утешить! Нам больше не придется пестовать в людях самодовольство и невежество. Сами управятся".

Сообщение от Юка

...может статься, что сядем рядышком и вдруг чувствуем: один в нас "внутренний голос" заговорил?..а?

Для чего ж рядышком? все равно и далеко.

...Artag...то есть Вы за то, чтобы кто-то называл Вас "кретином" и "тупицей"?

Сообщение от lerit

Вы когда-нибудь играли, Огенторн? Занимались исполнительством? Думаю, что нет. Вы не идете дальше произведения. А ведь цель исполнителя заключается не столько в самом исполнении как таковом, сколько в отражении своего теперешнего духовного и душевного состояния посредством музыки. Именно это движет исполнителем в его поисках, вызывает к жизни те или другие исполнительские решения. Знание, в том виде, в каком Вы его постулируете, только повредит, приводя к штампам.

Есть разные традиции исполнительства. Традиция, постулирующая самовыражение как главный принцип, - худшая из традиций. Концентрация на собственном состоянии как раз и рождает штампы (это не опровергает Вашей безусловной правоты в том, что музыка отражает "теперешнее духовное и душевное состояние"). Состояний гораздо меньше, чем объективных формул, лежащих в основе музыкального текста, и способов соотнесения с ними своего опыта/знания; и они гораздо мельче. Впрочем, разговор этот ни к чему не приведет: выбран контраргумент, который кроет любое возражение как бык овцу; если я скажу, что движение в сторону инварианта раздвигает границы чувственного опыта и позволяет уклониться от штампов, Вы сможете ответить, что это и есть "теперешнее духовное и душевное состояние". (К слову сказать, советская исполнительская традиция была богата на эти штампы (именно как следствие постулата самовыражения, который является, конечно, вывороткой атеизма), каждый выдающийся исполнитель преодолевал их как мог).

Сообщение от Walter Boot Legge

Для чего ж рядышком? все равно и далеко.

...когда рядышком, то ещё что-то на физическом уровне подтверждает наличие общего в глубине души

Сообщение от Artadg

<...>Короче говоря, когда демократический принцип («Я не хуже…») внедрится как следует, можно рассчитывать на то, что образования вообще не будет. Исчезнут все резоны учиться и страх прослыть неученым. Тех немногих, кто все-таки жаждет знания, поставят на место, чтобы не высовывались. Да и учителям (точнее, нянькам) будет не до них - сколько кретинов надо подбодрить, сколько тупиц утешить! Нам больше не придется пестовать в людях самодовольство и невежество. Сами управятся.

Спасибо за цитату, Artadg. Я ее сократил, но и то, что не вошло, не менее замечательно, чем вывод, мною приведенный. Вы знаете, всё так. Всё правильно. Однако здесь есть одно очень важное "НО": современное образование (а оно есть, оно мне категорически НЕ нравится, оно мне в буквальном смысле слова "против шерсти", но оно есть) ДРУГОЕ.
В чем другое? В мультимедийных технологиях. В открытости. И... в ориентации на сиюминутную полезность. Если говорить честно, то это даже и не образование, а набор полезных навыков, которые устареют через некоторое время и вместо которых надо будет овладевать другими.
Так что даже не в образовании дело, а в радикальных изменениях, которые всё быстрее и быстрее изменяют нашу жизнь до неузнаваемости. Боюсь, что в этой "прекрасной новой жизни" не будет места очень многому. И не только классической музыке, хотя она, как мне кажется, умрет первой.

Сообщение от crisp

Так что даже не в образовании дело, а в радикальных изменениях, которые всё быстрее и быстрее изменяют нашу жизнь до неузнаваемости.

...а в самом человеке что-то изменилось до "неузнаваемости"?

Сообщение от Юка+

...когда рядышком, то ещё что-то на физическом уровне подтверждает наличие общего в глубине души

Да ведь вам только кажется, а вы вообразите себе, что далеко

Сообщение от Огенторн

Есть разные традиции исполнительства. Традиция, постулирующая самовыражение как главный принцип, - худшая из традиций. Концентрация на собственном состоянии как раз и рождает штампы (это не опровергает Вашей безусловной правоты в том, что музыка отражает "теперешнее духовное и душевное состояние"). Состояний гораздо меньше, чем объективных формул, лежащих в основе музыкального текста, и способов соотнесения с ними своего опыта/знания; и они гораздо мельче. Впрочем, разговор этот ни к чему не приведет: выбран контраргумент, который кроет любое возражение как бык овцу; если я скажу, что движение в сторону инварианта раздвигает границы чувственного опыта и позволяет уклониться от штампов, Вы сможете ответить, что это и есть "теперешнее духовное и душевное состояние".

Состояний неизмеримо больше, чем так наз. объективных формул. Неизмеримо! Более того, именно стремление выразить себя заставляет исполнителя искать способ это сделать. Иначе вообще непонятно, что же определяет его поиски.

Сообщение от Огенторн

(К слову сказать, советская исполнительская традиция была богата на эти штампы (именно как следствие постулата самовыражения, который является, конечно, вывороткой атеизма), каждый выдающийся исполнитель преодолевал их как мог).

Тут Вы глубоко заблуждаетесь. В том-то и дело, что сов. пианистическая школа была занята "объективным" подходом, нахождением адекватного воплощения авторского замысла. То-то Гольденвейзер в 50-е годы воскликнул: "Все играют хорошо, а слушать некого!". И сегодняшнее положение дел в отечественном пианизме во многом следствие того общего направления.

"Состояний гораздо меньше, чем объективных формул, лежащих в основе музыкального текста, и способов соотнесения с ними своего опыта/знания; и они гораздо мельче." (про исполнительство) . . Некоторые фразы (как, например, приведённая выше) ставят дискуссию на такие прочные ноги, что дальше ОБСУЖДАТЬ нечего. Кто хочет спорить - дорога открыта.

Сообщение от lerit

Тут Вы глубоко заблуждаетесь. В том-то и дело, что сов. пианистическая школа была занята "объективным" подходом, нахождением адекватного воплощения авторского замысла. То-то Гольденвейзер в 50-е годы воскликнул: "Все играют хорошо, а слушать некого!". И сегодняшнее положение дел в отечественном пианизме во многом следствие того общего направления.

Я вспомнил, как пришлось преодолевать школу Столярского - Мильштейну, именно в указанном мною направлении. Кстати, Мильштейн - один из наиболее ярких примеров интеграции смыслов и цельности подачи в музыкальном исполнительстве.

"Состояния" у Лерита - это не состояния (если их МНОГО, возможных), а ШТРИХИ, чёртоки, движения души, которые как раз и ВЫРИСОВЫВАЕТ художник.

Сообщение от Walter Boot Legge

Да ведь вам только кажется, а вы вообразите себе, что далеко

...вообразила...физическое ощущение в воображении есть мысль, а не физическое ощущение

Сообщение от Юка+

...вообразила...физическое ощущение в воображении есть мысль, а не физическое ощущение

Как бы я был счастлив, сударыня, если б мог прижать вас в свои объятия.

Сообщение от lerit

Состояний неизмеримо больше, чем так наз. объективных формул. Неизмеримо! Более того, именно стремление выразить себя заставляет исполнителя искать способ это сделать. Иначе вообще непонятно, что же определяет его поиски.

...Лерит, а что делает Вас субъективным?..можно ли так сказать, что мы открываем в себе нечто, что составляет наше существо, и нечто, что мы сами про себя понакрутили у себя в мозгу...и что поиск заключается именно в раскрытии первой "объективной субъективности", а не во второй "субъективной субъективности"...

Сообщение от Walter Boot Legge

Как бы я был счастлив, сударыня, если б мог прижать вас в свои объятия.

Это было бы очень хорошо!

Сообщение от Юка+

Это было бы очень хорошо!

Юка, Вы - прелесть! (это я уже совершенно серьезно и своими словами )