crisp

Сообщение от Юка+

...а в самом человеке что-то изменилось до "неузнаваемости"?

Конечно. "Человеческое" в человеке имеет символическую природу, ну, грубо говоря, человек живет в социуме, организация которого невозможна, как минимум, без языка. А во всем остальном человек -- довольно-таки крупное всеядное млекопитающее.
Собственно, мысль о символической природе "человеческого" не нова, и тут даже на Гумбольдта ссылаться не надо, поскольку "по-простому" это было сказано еще А.П. Сумароковым:

Для общих благ мы то перед скотом имеем,
Что лучше, как они, друг друга разумеем
И помощию слов пространна языка
Всё можем изьяснить, как мысль ни глубока.

Итак, коль скоро радикально поменялись символические структуры окружающего нас мира, то поменялись и мы. В особенности те, для кого традиционные формы усвоения знания (книги, в частности) и коммуникации (переписка в традиционном смысле этого слова) являются уже чем-то неведомым.

А состояний (души) не так уж много. Их можно, как говорят, по пальцам пересчитать. . Растерянность - Юка . Восторженность - Никита2112 . Ирония - Лерит . Устремлнность -Крисп . Самодловольство - Вальтер . Злость - не будем называть. . Страх - почти у всех. . Нежность - почти у всех . Упрямство - у наших героев.

Сообщение от Огенторн

Традиция, постулирующая самовыражение как главный принцип, - худшая из традиций.

Трудно, да едва ли и нужно определить, что из худшего хуже. На мой взгляд, наиболее опасна традиция невыражения, безусловно лидирующая у нас, в Киеве: когда процесс музицирования сводится к перечню формальных задач, выполняемых на рояле (воспроизвести такой-то "стиль", т.е. штамп, продемонстрировать такое-то ("грамотное") поведение в такой-то фактуре, в таком-то материале и пр.).

Концентрация на собственном состоянии как раз и рождает штампы (это не опровергает Вашей безусловной правоты в том, что музыка отражает "теперешнее духовное и душевное состояние"). Состояний гораздо меньше, чем объективных формул, лежащих в основе музыкального текста, и способов соотнесения с ними своего опыта/знания; и они гораздо мельче.

Все это справедливо - кроме состояний, которых меньше, чем языковых формул (я не психолог и не лингвист, поэтому я не злюсь ). Да, концентрация на собственном состоянии рождает штампы - если состояние берется как причина, а не как результат музыки. Собственно, штампы "самовыражения" (а в действительности - трафаретных его суррогатов) представляли главную опасность для исполнительства в первой половине ХХ века. Сейчас они не изжиты, конечно, но представляют собой скорее периферию, занятую "гениями"-понтовиками. Сегодня это побочная линия штампов; куда опасней главная - штампы изгнания человека из музыки.

(К слову сказать, советская исполнительская традиция была богата на эти штампы (именно как следствие постулата самовыражения, который является, конечно, вывороткой атеизма), каждый выдающийся исполнитель преодолевал их как мог).

Не думаю, что атеизм хоть как-либо причастен к штампам самовыражения, которые никак не были детищем советской культуры, а были свойственны общемировому пианизьму (по коему растеклись, опять-таки, не из СССР). Корни самовыражения - в романтической эстетике, выветрившейся, как (неизбежно) и все прочее, в пустой знак.

Сообщение от Artadg

А состояний (души) не так уж много. Их можно, как говорят, по пальцам пересчитать. . Растерянность - Юка . Восторженность - Никита2112 . Ирония - Лерит . Устремлнность -Крисп . Самодловольство - Вальтер . Злость - не будем называть. . Страх - почти у всех. . Нежность - почти у всех . Упрямство - у наших героев.

Это слишком упрощенно. Состояний души столько, что не хватит всех слов во всех языках, как живых, так и мертвых, чтобы установить соответствие. В этом смысле музыка накопила намного больше материала и прочно держит первенство среди искусств.

Сообщение от Muzylo

Трудно, да едва ли и нужно определить, что из худшего хуже. На мой взгляд, наиболее опасна традиция невыражения, безусловно лидирующая у нас, в Киеве: когда процесс музицирования сводится к перечню формальных задач, выполняемых на рояле (воспроизвести такой-то "стиль", т.е. штамп, продемонстрировать такое-то ("грамотное") поведение в такой-то фактуре, в таком-то материале и пр.).
Все это справедливо - кроме состояний, которых меньше, чем языковых формул (я не психолог и не лингвист, поэтому я не злюсь ). Да, концентрация на собственном состоянии рождает штампы - если состояние берется как причина, а не как результат музыки. Собственно, штампы "самовыражения" (а в действительности - трафаретных его суррогатов) представляли главную опасность для исполнительства в первой половине ХХ века. Сейчас они не изжиты, конечно, но представляют собой скорее периферию, занятую "гениями"-понтовиками. Сегодня это побочная линия штампов; куда опасней главная - штампы изгнания человека из музыки.

Есть унылая киевская традиция, пережиток советской, исключительно провинциальная - объективно - (т.е. их нельзя заставить играть лучше, и никто не смог бы этого сделать, их можно только дисквалифицировать); есть "гении-понтеры"; есть скучные музыканты, работающие за рубежом и в основе своей оставшиеся - объективно - исключительно провинциальными. И есть исполнители по всему миру, которые серьезно работают, представляют интерес, и вот это --

Сообщение от crisp

коль скоро радикально поменялись символические структуры окружающего нас мира, то поменялись и мы. В особенности те, для кого традиционные формы усвоения знания (книги, в частности) и коммуникации (переписка в традиционном смысле этого слова) являются уже чем-то неведомым.

-- конечно, влияет на них... но по асимптоте.

Сообщение от Nataly

Вот налицо несовпадение объективного и субъективного: Суперзае Muzylo

Соломон в Гайдне не нравится, а мне дорог этот "ушедший исполнительский стиль", хотя я не претендую на роль даже заи, мне ближе МУМУ.

Кстати, а он (стиль) очень далеко ушел?

Прошу прощения: суперзая увлекся поеданием суперморковки и прошляпил Ваш комментарий.
Стиль ушел далеко, дальше некуда. В частности, Соломон (молодой, кстати, - запись никак не позднее 30-х г.г.) явно "слышит" эту сонату в контексте романтической скерцозности а ля "Сон в летнюю ночь". Эльфы кружат, резвятся, - все волшебно, феерично и на одной педали. В рамках такого контекста, кстати, вполне возможны ускорения темпа (как же: эльфы - народ стремительный), превращающие сонату Гайдна в Каприччио Донаньи. Кстати, к этой традиции - виртуозно-кружевной, выросшей из романтической скерцозности - игра Соломона ближе, чем к самой скерцозности. Что и не удивительно: эта традиция составляла тогда общепианистический звуковой фон.

"Ухождение" стиля (исполнительского) заключалось в том, что под стиль (композиторский) был подставлен другой контекст и другая традиция. Сейчас мы (во всяком случае, я) слышим в сонатах Гайдна совсем иной контекст, диктующий совсем иные выразительные приемы.

Не хочу обсуждать парнишку, так как не в моих правилах ругать то, что кому-либо из присутствующих нравится, но меня удивляет,что Лерит, человек с высокоразвитым вкусом, хвалит его, не принимая Marc-Andre Hamelin. ..

Амлена и я крепко не люблю Он блестящий профессионал, один из самых ловких фортепианных фокусников (и ловкость эта заслуживает самых высоких похвал - я не иронизирую). Его искусство - лавка приколов, чрезвычайно изысканных, хитро и ловко смонтированных, к тому же вполне приличных в светском обществе. Под его сонату Рахманинова чудесно идут любые вина и любые закуски - безо всякого ущерба пищеварению. К сожалению, я очень не люблю, когда моя любимая музыка приносится в жертву светскому бонтону и потребности пипла в приколе. Наиболее серьезное из того, что я у него слышал - сонаты Скрябина, более-менее очищенные от пепла элитных сигар; ну и, конечно, у него превосходно выходят музыкальные шуточки, вроде его же вариаций на тему Нокиа.

Сообщение от Artadg

А состояний (души) не так уж много. Их можно, как говорят, по пальцам пересчитать. . Растерянность - Юка . Восторженность - Никита2112 . Ирония - Лерит . Устремлнность -Крисп . Самодловольство - Вальтер . Злость - не будем называть. . Страх - почти у всех. . Нежность - почти у всех . Упрямство - у наших героев.

А вот и (искомые) заи на аватарчике, жаба на метле...
Как там брат Пушкин? Что пишет? Как поживает Наталья Николаевна? Анна Андревна? Марина Иванна? Осип Эмильич? Борис Леонидыч? Давно ли виделись?

Сообщение от lerit

Вы все смешиваете в кучу.

Кучей оно выглядит только при внешнем взгляде, - как куст выглядит кучей листьев, пока не приблизишься и не обнаружишь единый корень. Все вопросы, которые я затрагиваю, напрямую связаны с Вашим принципом тотальной субъективности. Вам только кажется, что это локальное правило, которое можно при случае употребить. На самом же деле – это один из корневых принципов мышления, определяющих самые разнообразные фрагменты практики, а именно одна из тех объективных формул, о которых говорил Огенторн.

Этот принцип в том виде, как Вы его проповедуете, сугубо логически подрывает возможность выбора, предпочтений, критериев, иерархий и ценностей (ветви, растущие из единого корня), а последние, в свою очередь, определяют, огромное количество фрагментов практики (листья), которые тоже становятся невозможными, либо необъяснимыми. Перейдем к конкретике

Почему Вы так упорно избегаете выбора между Петей, Васей и Гошей? Это случайность, или прихоть, может быть, упрямство? Ни то, ни другое, ни третье. Вас не пускает логика (а она так же объективна, как и математика), Вы чувствуете противоречие. – Если Вы признАете, что одна из трех позиций лучше остальных, Вы сделаете выбор, следовательно, признаете критерии, следовательно, установите иерархию, следовательно, признаете бОльшую ценность одного перед другим, - а всё это принципиально несовместимо с принципом тотальной субъективности и присущего ей тотального релятивизма. Ваша позиция логически исключает выбор, а выбор – центральный момент человеческой практики, во всех мельчайших её проявлениях, поскольку выбор - обратная стороны свободы. Там, где человек свободен, там он делает выбор, а где он делает выбор, там он отдает предпочтение одному перед другим, делает оценки и строит иерархии, то есть на практике - без всяких рассуждений и наук - демонстрирует абсурдность идеи тотального релятивизма. В той «куче, куда я всё сваливаю» в тысячи раз больше вопросов и ситуаций, чем я упомянул, и все они при взаимодействии с Вашим принципом тотальной субъективности становятся противоречивыми.

Сообщение от lerit

Учителя были, но окончательные решения я всегда старался принимать сам, опять-таки исходя из "внутреннего" голоса.

А для чего же Вам нужны были учителя? Почему Вы не принимали решений без них, исходя только их внутреннего голоса? Этот внутренний голос, следовательно, ограничен по своим возможностям, раз к нему понадобилось добавить учителей? вы не усматриваете здесь некоторой нестыковки? Если нет, то идем дальше

Сообщение от lerit

На первый я ответил.

Увы, на вопрос о выборе между ученым-Петей, студентом-Васей и ребенком-Гошей Вы не ответили, несмотря на мою повторную просьбу. Вы отбросили идею выбора и сказали: пусть Наблюдатель сам познаёт, чтО есть музыка. Отчего же Вы пошли к учителям, а других не пускаете? Отчего по разным жизненным поводам обращаетесь к экспертам и профессионалам, а другие должны (внешние по отношению к проблема наблюдатели) обходиться без них. Что за дискриминация? Противоречия не чувствуете?
Допустим, не чувствуете. Идем дальше

Если Вы искренне верите в Ваш совет Наблюдателю (постигать музыку самостоятельно), не могли бы Вы описать, как должно выглядеть его осуществлениет практически? В мире выпущены сотни миллионов, если не миллиарды носителей музыки, в библиотеках, архивах и интернете имеются сотни тысяч или миллионы публикаций. В распоряжении же человека, который решится в течение 50 лет отдавать по 5 часов в день на выполнение Вашей рекомендации, есть не более 91250 часов, что означает, что для полного охвата явления, называемого музыкой, ему придется ежечасно прослушивать тысячи дисков и прочитывать десятки книг, - либо увеличить продолжительность своей жизни, как минимум до 50 000 лет. Вам не кажется, что Ваш совет Наблюдателю, так сказать, слегка абсурден? Как Вы считаете, найдется ли на свете хоть один идиот, который, имея в своем распоряжении ученого-эксперта в интересующей его сфере, последует Вашему совету постигать эту сферу самостоятельно? Если нет, то зачем даёте такие советы? Чего стоит абсолютизация Вашей идеи "прислушиваться к себе"?

Сообщение от lerit

Учиться играть лучше у профессионала.

Здравствуйте, я ваша тётя... Вы же только что посоветовали отказаться от профессионала Пети, в пользу самостоятельного освоения материала, а теперь говорите, что учится лучше у профессионала. «Он над нами издевался, ну сумасшедший, что возьмешь?»

Противоречия между этими советами не замечаете? Профессионал не нужен – профессионал нужен. Так нужен или не нужен? А нельзя ли как-нибудь придерживаться чего-то одного – если тотальный субъективизм и релятивизм, то профессионализм субъективен, ученый ничем объективно не профессиональнее студента или ребенка, и никакой объективный выбор среди них невозможен. А если всё же лучше учится у профессионала, а хуже у непрофессионала, то это уже выбор между лучшим и худшим, это уже иерархия, и объективные критерии профессионализма. Но в таком случае никакой тотальной субъективности и опоры на свою субъективность, на «себя самого» нет и в помине. Или – или. Совмещение того и другого есть противоречие, противоречие есть логическая ошибка, а логическая ошибка есть объективное заблуждение. Не работает Ваш принцип, увы...

Сообщение от crisp

И Lerit'а ни в чем переубедить нельзя. И это я знаю. Но памятуя о том, что мы сидим на кухне, а не в конференц-зале, я не придаю особого значения тому, что разговор на целый ряд тем с ним невозможен.

Разговор возможен всегда и со всеми, не надо ставить задачи кого-то переубеждать (здесь же не воспитательное заведение) - достаточно выявить противоречия во взглядах собеседника. Остальное произойдет само собой

Сообщение от andreyviola

Разговор возможен всегда и со всеми, не надо ставить задачи кого-то переубеждать (здесь же не воспитательное заведение) - достаточно выявить противоречия во взглядах собеседника. Остальное произойдет само собой

Так я, собственно, про то же.

Сообщение от lerit

Это слишком упрощенно. Состояний души столько, что не хватит всех слов во всех языках, как живых, так и мертвых, чтобы установить соответствие. В этом смысле музыка накопила намного больше материала и прочно держит первенство среди искусств.

Это Ваше утверждение претендует на соответствие действительному положению дел (то есть на истинность), или оно тотально субъективно и полностью допускает противоположное утверждение?

Сколько людей слушает музыку, не обучаясь этому специально? Не будучи профессионалами, даже не играя ни на каком инструменте, они вполне разбираются в услышанном, находят удовольствие в этом занятии, имеют свои пристрастия. Поэтому Ваш вопрос о троице для меня нелеп. (Кстати, Асафьев подчеркивал, что разницы в восприятии музыки профессионалом и любителем нет.)
Другое дело профучеба. Здесь и подражание, и знакомство с определенными задачами, и решение проблем, связанных непосредственно с игрой. Однако, отбор и использование необходимой информации всецело лежит на субъекте. Следует учесть, что учимся не только у педагога(ов). Вот Вам и наличие выбора. Я так и не понял, с чего Вы решили, что я выбор отрицаю. Но в основе этого выбора - согласие с собой. (Кстати, Шнабель говорил, что если человеку суждено стать музыкантом, то все равно, чему и как его учили...). Поэтому и самоучкам путь в искусство не заказан, если человек примет такое решение. Но опять-таки не нужно упирать на объективность профессионализма. То, что для одного профессионально, для другого может таковым и не быть. Хотя я другое имел в виду, говоря о субъективности. Но продолжать означает повторяться. Поэтому заканчиваю. Мы не убедили друг друга.

«Стиль ушел далеко, дальше некуда»

"Соломон явно "слышит" эту сонату в контексте романтической скерцозности: «эльфы кружат, резвятся, - все волшебно, феерично».
Помилуйте, дорогой Артём – какие эльфы во второй части. Первая – да - виртуозно-кружевная, но так папаша Гайдн написал.
"Ухождение" стиля обусловлено ухождением житейского контекста и традиций. Но я не думаю, что сейчас - все мы «слышим в сонатах Гайдна совсем иной контекст, диктующий совсем иные выразительные приемы». Человек эволюционирует медленно и эмоциональная сфера осталась прежней.

Вы не любите Marc-Andre Hamelin, а слышали ли Вы (и видели ли) его программу: «Следы на снегу: Марк-Андре Амлен в Гштааде. Концерт классической музыки. 2009»? Я уверена, Вам бы понравилось. А его пианистические аттракционы вроде «Hamelin Waltz Op.64 No.2 Jazz "Chopinata» можно простить хотя бы за «Bach-Busoni Chaconne» .

«Его искусство - лавка приколов, чрезвычайно изысканных, хитро и ловко смонтированных, к тому же вполне приличных в светском обществе» - Вы жестоки, Артём!!!
А парнишка, который Вам понравился, вызывает у меня стойкую ассоциацию с песенкой «…гармониста провожают в институт…» Видите, как всё по-разному, у разных людей, даже симпатизирующих (я надеюсь) друг другу.

"Паддерживаю дарагого Лерита (с).

"Бабушка Васи", "старушка" МУМУ.

Сообщение от lerit

Сколько людей слушает музыку, не обучаясь этому специально? Не будучи профессионалами, даже не играя ни на каком инструменте, они вполне разбираются в услышанном, находят удовольствие в этом занятии, имеют свои пристрастия. Поэтому Ваш вопрос о троице для меня нелеп. (Кстати, Асафьев подчеркивал, что разницы в восприятии музыки профессионалом и любителем нет.)

Всё верно. Кроме одного: кого считать профессионалом. Ибо "профессионал" -- это слово. И не более того.

Рад видеть Вас, дорогая Nataly!
Очень.

Сообщение от crisp

Всё верно. Кроме одного: кого считать профессионалом. Ибо "профессионал" -- это слово. И не более того.

Ну как же?! Это мы уже давно выяснили. Профессионал - человек, который кормится своей профессией, т.е. получает деньги за то, что делает.

Сообщение от andreyviola

...достаточно выявить противоречия во взглядах собеседника...

Скажи, беда какая - противоречия... Вы что же, хотите человека без противоречий - экая тоска! Да может, эти противоречия - самое ценное и есть? С людьми общаемся, а не с отредактированными фолиантами под названиями "Мировоззрение господина X", "Мировоззрение господина Y", где всё сведено к одному знаменателю, "куст из листочков", одно из другого логически выводится, а нестыковки грамотей-редактор устранил.
А если у человека стакан сегодня наполовину пустой, а завтра - он же - наполовину полный, если сегодня у него сначала "курица", а назавтра сначала "яйцо", если вчера он себя ощутил "тварью дрожащей", а нонче в наполеоны потянуло - это всё тоже нестыковки и противоречия? А зачем их выявлять? Чтобы "редактировать"?

...Остальное произойдет само собой

Т.е., уличённый в непоследовательности, пойманный на каких-то логических "нестыковках" в своих словах, человек устыдится и станет исправляться, работать, так сказать, над собой? А по мне, непоследовательность зачастую - это и не грех вовсе, а проявление живости ума.

Никто не обязан быть логичным и систематизированным, - ни мировоззрение, ни палитра чувств, алгеброй (логикой) не поверяются. И все - и я, да и Вы, наверное - так и живут всю жизнь со своими противоречиями и нестыковками, "сами собой" одни уходят, "сами собой" другие появляются... И ничего...

Умозаключение не имеющее в себе противоречий - неверно.


Мы существуем в общем информационном поле - потоке
(см.также "ноосфера"),
где пространство субъективности весьма ограниченно (увы) .


Дорогой Лерит, примите мои сожаления....

andreyviola Как Вы считаете, найдется ли на свете хоть один идиот, который, имея в своем распоряжении ученого-эксперта в интересующей его сфере, последует Вашему совету постигать эту сферу самостоятельно? Если нет, то зачем даёте такие советы? Чего стоит абсолютизация Вашей идеи "прислушиваться к себе"?

Как минимум, одного идиота могу привести в пример. Это Гленн Гульд, который в 19 лет отказался от занятий с тончайшим из учителей, уединился в загородном доме, обложился книгами, клавирами и партитурами, практически, порвав связь со всем миром почти на три года.
Результат известен.

Спасибо, crisp! Ваш дневник один их самых успешных и интересных за последнее (весьма длительное) время.

Сообщение от duchka

Умозаключение не имеющее в себе противоречий - неверно.


Мы существуем в общем информационном поле - потоке
(см.также "ноосфера"),
где пространство субъективности весьма ограниченно (увы) .


Дорогой Лерит, примите мои сожаления....

Тем более надо охранять это пространство субъективности, дабы его еще больше не ограничили. А к этому идет...