crisp

Сообщение от crisp

Конечно. "Человеческое" в человеке имеет символическую природу, ну, грубо говоря, человек живет в социуме, организация которого невозможна, как минимум, без языка.

...не могли бы Вы пояснить это на примерах. Чем нынешний человек отличается от человека, например, довоенного времени. В чём заключалось "человеческое" тогда и в чём заключается сейчас?

Сообщение от duchka

Умозаключение не имеющее в себе противоречий - неверно.

ДокАжите?

Сообщение от duchka

Мы существуем в общем информационном поле - потоке
(см.также "ноосфера"),
где пространство субъективности весьма ограниченно (увы) .


Дорогой Лерит, примите мои сожаления....

Если пространство субъективности лерита ограничено леритом, то лериту этого достаточно
Ему дела нет до ноосферы

Кстати, Ваши сожаления ограничены пр-вом Вашей субъективности. Лериту Вы их послать не можете.
Для этого их следует упаковать в соболезнования

Сообщение от Огенторн

точный перенос теории Гумбольдта невозможен; добавлю: и не нужен. [...]может приблизить к пониманию того, о чем я веду речь.

а попперовская теория третьего мира для этой цели не годится?

Сообщение от lerit

Другое дело профучеба. Здесь и подражание, и знакомство с определенными задачами, и решение проблем, связанных непосредственно с игрой. Однако, отбор и использование необходимой информации всецело лежит на субъекте.

Что такое "всецело"? Отбор информации в учебном процессе всецело, то есть на 100% зависит от субъекта? Но ведь это неправда - ни методика обучения, ни общее построение материала (от простого к сложному) в рамках всего образовательного цикла никак не зависит от субъекта, это всецело прерогатива учебного заведения и педагогов. Это квинтэссенция опыта преподавания предшествующих поколений. Если ученикам позволят плевать на этот опыт, а дадут самим на 100% определять, что и как изучать, то воцарится хаос, эффективность обучения резко упадет. Невозможно строить обучение, не учитывая объективных методических принципов усвоения материала, вполне объективных законов физического, психического, интеллектуального и духовного продвижения вперед. Никто в здравом уме не даст в начальных классах играть этюды Шопена или поздние сонаты Бетховена. Никто не станет грузить сознание ребенка мировыми проблемами.

Вы прекрасно это знаете, однако говорите, что выбор материала всецело лежит на субъекте. Продвижение от уровня к уровню не определяется субъектом, субъектом определяется только некоторый вполне ограниченный выбор на каждом из уровней. Я могу предложить ученику выбрать номер каприса из трех или пяти доступных ему в данное время, но не могу предложить первокласснику выбор между каприсами Паганини или Шрадиком, между концертами Ридинга и Бетховена. Если я это сделаю, меня надо гнать из педагогики. Естественно, ученику дается выбрать материал, который ему по сердцу, но на фоне общей детерминированности учебного процесса - это 5, или 10, ну пусть 20 процентов свободы, но никак не на 100%, не "всецело". Не работает здесь Ваш принцип тотальной субъективности. Есть вполне объективные вещи, которые никак не зависят от воли субъекта-ученика.

Сообщение от lerit

Я так и не понял, с чего Вы решили, что я выбор отрицаю.

Не я решил, это логика решает. Если по Вашему, всё исключительно субъективно и все альтернативы одинаково допустимы, одинаково значимы, одинаково ценны, то у выбирающего нет никаких оснований, чтобы предпочесть одну из них, - выбор невозможен. Вы что-нибудь слышали про Буриданова осла? Если нет, почитайте у Лейбница, известного логика и математика. Чтобы произвести выбор, нужно, чтобы альтернативы были хотя бы по одному из параметров не одинаковы, не тождественны. Но в таком случае принцип полной субъективности с его невозможностью предпочесть одно другому перестает работать.

Ваш отказ Наблюдателю в выборе и есть Ваше отрицание выбора, о котором Вы спрашиваете. Вы это делаете под видом свободы от чужих мнений и полного доверия себе. Оборачивается же эта свобода, как видели, тем, что человек не может овладеть материалом, то есть несвободой в нем, - полной противоположностью того, за что Вы ратовали. Если бы он доверился профессионалу, то получил бы те знания и тот опыт, на основе которых и обрел бы настоящую свободу. Так ведь и устроено любое образование, - на общении с теми, кто знает больше нас и умнее нас. Так же устроено и само-образование, самообразуясь человек общается с книгами, с превосходящим его интеллектом "присоединившихся к большинству", но вовсе не сидит в четырех стенах, прислушиваясь к себе.

В этой элементарной жизненной ситуации Вы отказывате человеку (Наблюдателю) в очевидном, в необходимости общения с тем, кто знает и понимает больше, чем он, - то есть даете совершенно иррациональный совет, ради чего? Ради спасения идеи тотальной субъективности, тотальной внутренней свободы? А зачем её спасать? Действительная свобода (выбора) всегда ограничена необходимостью, это обратная сторона необходимости, что давно уже уяснено людьми. Абсолютизация субъективности, то есть ничем не ограниченная свобода - путь к деградации и хаосу. Не только в искусстве, - везде. Она ведет к противоречиям, "несовместимым с жизнью" .

Сообщение от lerit

заканчиваю. Мы не убедили друг друга.

Это заканчивание напоминает мне анекдот о съезде пофигистов
Корреспондент берет интервью у председателя:
- Какова ваша программа?
- Наша программа очень проста, она состоит из одного тезиса "Нам всё пофиг"
- Правда? Не может быть... Неужели и деньги вам пофиг?
- Нет, деньги нам не пофиг.
- Так это же противоречие!!!
- А нам пофиг...

Сообщение от helza

а попперовская теория третьего мира для этой цели не годится?

(Оглядываясь по сторонам) - Тссс... Все помнят, что было с Матураной в "семе".

Нет, Поппер, Кун, Лакатос, Фейерабенд и другие творцы рациональных цепочек схем не годятся

Сообщение от usman

Скажи, беда какая - противоречия... Вы что же, хотите человека без противоречий - экая тоска! Да может, эти противоречия - самое ценное и есть? С людьми общаемся, а не с отредактированными фолиантами под названиями "Мировоззрение господина X", "Мировоззрение господина Y", где всё сведено к одному знаменателю, "куст из листочков", одно из другого логически выводится, а нестыковки грамотей-редактор устранил.
А если у человека стакан сегодня наполовину пустой, а завтра - он же - наполовину полный, если сегодня у него сначала "курица", а назавтра сначала "яйцо", если вчера он себя ощутил "тварью дрожащей", а нонче в наполеоны потянуло - это всё тоже нестыковки и противоречия? А зачем их выявлять? Чтобы "редактировать"?
Т.е., уличённый в непоследовательности, пойманный на каких-то логических "нестыковках" в своих словах, человек устыдится и станет исправляться, работать, так сказать, над собой? А по мне, непоследовательность зачастую - это и не грех вовсе, а проявление живости ума.

Никто не обязан быть логичным и систематизированным, - ни мировоззрение, ни палитра чувств, алгеброй (логикой) не поверяются. И все - и я, да и Вы, наверное - так и живут всю жизнь со своими противоречиями и нестыковками, "сами собой" одни уходят, "сами собой" другие появляются... И ничего...

Уважаемый Usman, мне Вам нечего возразить. Речь шла только о противоречиях в логике, ни о чем большем. Они есть утверждение и отрицание одного и того же в одном и том же смысле. (Например, учиться у профессионалов нужно и учится у профессионалов не нужно ). Всё остальное не является логическим противоречием, и вычищать человека от таких противоречий глупо. Всё течет, всё изменяется, часто до такой степени, что начинает противоречить прошлому.

Логическое же противоречие возмущает человеческий рассудок, в том числе и Ваш. Дело касается элементарной культуры мышления, гигиены, так сказать, его, - логически противоречивое мышление оправдания не имеет. По крайней мере до тех пор, пока человек считается психически здоровым.

Сообщение от andreyviola

(Например, учиться у профессионалов нужно и учится у профессионалов не нужно ).

...когда достигнуто техническое мастерство, наверное, тогда это и происходит: учишься у профессионалов дальше, чтобы не делать, как они, а сделать всё по-своему...

Сообщение от helza

а попперовская теория третьего мира для этой цели не годится?

Всё годится. Несите все, что у кого есть, что кому обучен.
Только соль и перец по вкусу. А лимон-с обязательно к коньяку-с!

Андрей, Вы что-то выдвигаете, опровергаете... Это не имеет отношения к высказанному мною. Я ратую лишь за то, чтобы человек как можно раньше осознал себя как личность, свою субъективность. Тогда у него больше шансов познать себя, без чего в искусстве делать нечего.
(Бузони как-то сказал сорокалетнему Шнабелю: "Шнабель, Вы наконец-то обретаете свое лицо..." Шнабель, конечно же, был уязвлен такими словами, утешило его только то, что их произнес Бузони.)
Вы как-то очень однобоко и упрощенно трактуете мои сообщения. Не знаю, когда Вы учились, но я примерно половину предметов с радостью бы не проходил, выкидывая их из головы сразу же после сдачи. Вот такая форма отбора.
Ну и напоследок о субъективности. Предпочитаю Лозаковича любым Менухиным (от раннего до позднего), кто бы и что бы мне ни говорил, будь он хоть трижды Ойстрах. Заявляю об этом честно и осознанно: Даниэль доставляет мне удовольствие, а Менухин невыносимо раздражает. И мне абсолютно наплевать на объективность. Таков мой организм.

Сообщение от Nataly

Как минимум, одного идиота могу привести в пример. Это Гленн Гульд, который в 19 лет отказался от занятий с тончайшим из учителей. уединился в загородном доме, обложился книгами, клавирами и партитурами, практически, порвав связь со всем миром почти на три года.
Результат известен.

Дорогая Натали, Гульд к 19 годал созрел. До 19 лет он таки учился. Если бы он ушел от Герреро в 9, а не в 19, Гульда бы не было. Гульд просто перешел к тем учителям, которые были "тяжелее" Герреро. Его страсть к анализу, знаниям и логике известна. Гульд не стал бы Гульдом на основе лишь "вслушивания в себя", - без совершенно неординарного интеллекта. Точно так же, как и основной предмет его страсти - Бах. Гульд выигрывал на бирже в периоды кризисов, когда все проигрывали. А Бах был членом математического общества. Тот, кто пытается отделить идею от творческого процесса в искусстве, интеллект, логику, глубинный порядок, взаимосвязи категорий которыми мы мыслим (а это все объективные, не зависящие от наших прихотей и воли вещи), тот просто судит поверхностно.

Сообщение от andreyviola

Тот, кто пытается отделить идею от творческого процесса в искусстве, интеллект, логику, глубинный порядок, взаимосвязи категорий которыми мы мыслим (а это все объективные, не зависящие от наших прихотей и воли вещи), тот просто судит поверхностно.

...но ведь есть в нас кроме интеллекта душа...душа не судит...

...только душа намного объективнее интеллекта...

Сообщение от Огенторн

. Возьмем первые такты б-дурной сонаты, до трели в басу включительно и последующей паузы. Это - формула, определенная формула, подразумевающая множественность решений, но не перестающая оставаться формулой, инвариантом, с торчащими во все стороны возможностями вариантов. Перед музыкантом встает множество вопросов: каким звуком это играть? в какой динамике? в каком темпе? какие акценты выделить? как выстроить линию: восходящая ль она, как это получилось у Юдиной, или повествовательная, как у Бермана? как играть эту самую трель в басу? и как трель соотносится с высказыванием-формулой? И вот, музыкант погружается в глубины собственного опыта, решая эту формулу. Опыт - точно так же - не представляет собой бесконечное накопление субъективных выводов, он откладывается в объективные формулы; .

Спасибо за ответ. Да, это замечательно - еще раз вглядеться, вслушаться, найти, собрать воедино в контексте данного стиля и традиции все то, что можно было бы с определенной долей уверенности называть объективными смысловыми компонентами текста (хотя, по-моему, здесь не обязательно ограничение только рамками текстовой музыкальной культуры). Но, при том, что часто в тексте многое видится совершенно очевидным, - практически никогда невозможно куда-то "ткнуть пальцем" в отношении смысла. Даже доминанта доминанте рознь.
Опыт и упоминаемая здесь "концентрация на собственном душевном состоянии" обычно уже на самом раннем этапе вглядывания/вслушивания в текст разводят участников в разные уровни/сферы восприятия. Диалог здесь редко когда возможен. (То есть конечно, ученику, студенту что-то можно втолковать). Упоминаемые вами формулы одному видятся с "торчащими в разные возможностями вариантов", - другому, даже воспитанному в той же традиции,- могут представляться как части совершенно, совершенно других формул, третьему - как банальность и пр.

Но какое-то внутреннее убеждение все же заставляет меня думать, что вы правы - только в каком-то другом измерении, видении этого. Возможно потому, что по моим понятиям представление о художественной правде, об истинном рождается вместе со способностью к прозрению идеального.

Хотела еще написать о взаимоотношениях и соотнесении текста с опытом. Но у вас это получилось гораздо более внятно.


Участие в дискуссии мне (для меня) представляется совершенно неплодотворным - к тому же обычно расходует много времени и эмоций. Поэтому просто отмечаюсь здесь, чтобы вам было известно, что кто-то еще читает то, что вы пишете. И иногда думает о сходных вещах (конечно, насколько мне это позволяет опыт и знания).

ЗЫ (представленное выше исполнение ми-минорной сонаты мне показалось наиболее художественно убедительным)

Сообщение от Amphibia

Участие в дискуссии мне (для меня) представляется совершенно неплодотворным - к тому же обычно расходует много времени и эмоций. Поэтому просто отмечаюсь здесь, чтобы вам было известно, что кто-то еще читает то, что вы пишете.

Благодарю.

Сообщение от lerit

Я ратую лишь за то, чтобы человек как можно раньше осознал себя как личность, свою субъективность. Тогда у него больше шансов познать себя, без чего в искусстве делать нечего.

Это "лишь" я Вам припомню, когда Вы опять станете крушить вашим тотальным субъективизмом объективный мировой порядок В том, что вы говорите насчет личности, я неоднократно высказывал полное согласие с Вами. Более того, я считаю, что наше время испытывает катастрофический дефицит личности, и сильно проигрывает прошлому. Я это склонен объяснять в том числе и нынешним культурным фоном, идейным базисом нынешней культуры. А этот базис, как ни странно, педалирует чистую субъективность, абсолютную свободу и отсутствие норм. Таким образом Ваша замечательная идея, перенесенная в другое место и взятая в другом качестве, становится чем-то весьма вредоносным.

Сообщение от lerit

Ну и напоследок о субъективности. Предпочитаю Лозаковича любым Менухиным (от раннего до позднего), кто бы и что бы мне ни говорил, будь он хоть трижды Ойстрах. Заявляю об этом честно и осознанно: Даниэль доставляет мне удовольствие, а Менухин невыносимо раздражает. И мне абсолютно наплевать на объективность. Таков мой организм.

Последнее китайское прощание То, что вам наплевать на объективность, означает, что объективность есть и Вы её признаёте, иначе не на что было бы плевать Ваши предпочтения - совершенно нормальное явление, никто никого не неволит. Объективная истина не обладает возможностью заставить человека с ней согласиться. С ней можно либо встретиться, либо не встретиться, открыть или не открыть. Но Вы, надеюсь, не будете отрицать, что знания (не вообще, а соответствующие), могут влиять на наши вкусы, предпочтения и эмоциональные состояния. Поэтому знающий одно, любит, ценит и высказывается, не так, как знающий другое. Эмоциональную жизнь невозможно оторвать от идей, и организм тут, скорее всего, не причем.

Сообщение от Юка+

...но ведь есть в нас кроме интеллекта душа...душа не судит...

...только душа намного объективнее интеллекта...

Да, богословы это усердно доказывают, правда, пугают Страшным судом постоянно...

Сообщение от andreyviola

Объективная истина не обладает возможностью заставить человека с ней согласиться. С ней можно либо встретиться, либо не встретиться, открыть или не открыть.

Ну просто не могу удержаться! Объективная истина не нуждается в согласии с ней. Согласен человек с законом всемирного тяготения или нет, но падать с высоты будет все равно... Что-то Вы промашку дали...

Сообщение от andreyviola

Да, богословы это усердно доказывают, правда, пугают Страшным судом постоянно...

— Как же все-таки будет с богом? — настаивал великий
комбинатор.
Ксендзам пришлось начать дискуссию. Дети перестали прыгать
на одной ножке и подошли поближе.
— Как же вы утверждаете, что бога нет, - начал Алоизий
Морошек задушевным голосом, — когда все живое создано им!..

И. Ильф, Е. Петров - "Золотой теленок"

Сообщение от lerit

Ну как же?! Это мы уже давно выяснили. Профессионал - человек, который кормится своей профессией, т.е. получает деньги за то, что делает.

Верно, с этим не поспоришь. Но!
Значит, Мусоргский -- любитель. Да и очень немалая часть русских композиторов вместе с ним. В принципе, я согласен с тем, что Бородин - да, дилетант, но вот ни про Мусоргского, ни про Глинку этого не скажешь, поскольку выучены (да-да: и Мусоргский -- тоже) были весьма крепко.
И Джезуальдо ди Веноза -- тоже.
А если не брать музыкантов, то Спиноза -- тоже дилетант.
А если брать математиков, то (навскидку) Эварист Галуа -- тоже дилетант.
И как тут быть?

Сообщение от andreyviola

Да, богословы это усердно доказывают, правда, пугают Страшным судом постоянно...

...богословы - люди, люди любят пугать других людей...

...видимо, должен произойти скачок на новый уровень сознания, на уровень души, тогда будут возможны изменения в человеке, а затем в его жизни...

Сообщение от andreyviola

Я это склонен объяснять в том числе и нынешним культурным фоном, идейным базисом нынешней культуры. А этот базис, как ни странно, педалирует чистую субъективность, абсолютную свободу и отсутствие норм.

..."педалировать" субъективность, "педалировать" объективность, закладывать в голову человека различные идеи...речь идёт о том, как заставить думать человека самостоятельно, а не хвататься за идею...