crisp

Сообщение от Юка+

...речь идёт о том, как заставить думать человека самостоятельно, а не хвататься за идею...

При первом взгляде прочёл: "хвастаться за идею" (!!!) Что ж, бывает, ведь, и так...

Сообщение от lerit

Ну просто не могу удержаться! Объективная истина не нуждается в согласии с ней. Согласен человек с законом всемирного тяготения или нет, но падать с высоты будет все равно... Что-то Вы промашку дали...

Лерит, мы же говорим за ту объективность, которая в мышлении, в не вне него Две большие разницы. Вы ведь сами признали понятия математики объективными. Вы можете быть не согласны ни с одной из теорем, и никуда от этого не упадете, будете жить припеваючи, как и жили. В математику надо, говоря современным языком, въехать, - сама она в Вас не въедет... а притянутое землей тело въедет Вам само, независимо от Вашего желания, действия или бездействия

Сообщение от Юка+

...видимо, должен произойти скачок на новый уровень сознания, на уровень души, тогда будут возможны изменения в человеке, а затем в его жизни...

Планета Альфа? Не совсем представляю, как это может произойти практически. Лучше сочинить про это красивую песню, и петь её...

Сообщение от Юка+

.....речь идёт о том, как заставить думать человека самостоятельно, а не хвататься за идею...

Ваши предложения?

Сообщение от Огенторн

Я согласен с Криспом, wbl и Вами, что точный перенос теории Гумбольдта невозможен; добавлю: и не нужен. Впрочем, если быть точным, он возможен, на определенном уровне, а именно - в науке психологии, где этот метод так и называется: "теория переноса".

Нет, ну это какой-то кошмар! Огенторн, Вы это в здравом уме написали ? Или Вы согреваетесь от мороза по примеру Криспа согласно Вашему предположению в начале блога? ))
( а может быть Ваше предположение было следствием "теории переноса" с аналитиком Криспом и анализатом Огенторном? А вот Крисп удержался от контрпереноса и не сказал в ответ: сами вы - алкаш ) - это шутка, я надеюсь Вы понимаете )

Не знаю, какая стеля и какие боги ниспослали Вам право частного применения закона коммутативности, но Вы, ничтоже сумняшися, отождествили "перенос теории" и "теорию переноса".
"Во-первых, это красиво"(с) из анекдота про обрезание
Перенос теории может быть описан (весьма приблизительно) следующим образом.

Пусть S1 - формальная система {T1, A1(T1)}, где T1 - словарь (набор понятий теории), A1(T1) - набор аксиом - формально-логические выражения над словами-понятиями (истинные в любой модели данной формальной системы) . Теорией данной формальной системы - Th (S1) - называется множество всех формально-логических выражений, которые можно построить из набора аксиом с помощью правила логического вывода (modus ponens). Такие выражения называется теоремами (да-да... те самые что в школьной геометрии - теоремы из теории Эвклида) Иными словами:

Все аксиомы - теоремы.
Если А и B - теоремы, и из А следует В, то и B - теорема. (это и есть правило логического вывода - modus ponens).


То есть для каждой теоремы существует как минимум одна цепочка ведущая от аксиом.
Других (иначе полученных) теорем по определению быть не может, а все выражения составленные из понятий Т1 считаются неприличными ( в рамках теории).

Теперь, как можно себе помыслить перенос теории
Пусть S2 - другая формальная система {T2, A2(T2)} и Ft отображения из T1 на T2, а Fa - из A1 на A2
(то есть удалось сопоставить каким то понятиям Т1 некоторые понятия из Т2, а для аксиом (основных положений) А1 установить соответствия среди аксиом А2

Тогда можно гарантировать, что для каждой теоремы из Th(S1) найдется соответствующая теорема в Th(S2), а соответствие обусловлено той же цепочкой вывода.

Все это работает для формальных теорий.

А вот для неформальных?.... )))))))

делалось это 150 раз, Лосевым, например.?

Ну,ну.....


Впрочем, господа музыковеды и лингвисты. Разбирайтесь сами.
Если уже 150 раз сделано... то, о чем разговор!
Ссылками обменяйтесь и по маленькой... холодает опять!

Речь об указании на инвариант. Возьмем первые такты б-дурной сонаты, до трели в басу включительно и последующей паузы. Это - формула, определенная формула, подразумевающая множественность решений, но не перестающая оставаться формулой, инвариантом, с торчащими во все стороны возможностями вариантов. Перед музыкантом встает множество вопросов: каким звуком это играть? в какой динамике? в каком темпе? какие акценты выделить? как выстроить линию: восходящая ль она, как это получилось у Юдиной, или повествовательная, как у Бермана? как играть эту самую трель в басу? и как трель соотносится с высказыванием-формулой? И вот, музыкант погружается в глубины собственного опыта, решая эту формулу. Опыт - точно так же - не представляет собой бесконечное накопление субъективных выводов, он откладывается в объективные формулы; еще проще - в знание. Знание отличается от рефлекса в животном мире как раз тем, что оно может быть задействовано методом переноса, мгновенно актуализируя тот предмет, на который направлено. И вот, задействование музыкантом такого объективного знания в решении такой объективной формулы, может приблизить к пониманию того, о чем я веду речь.

Это так же красиво как и беспредметно. Впрочем, что касается "красоты" то есть претензии. Например, формула не решается! Решается уравнение. Формула вычисляется, преобразуется в иную (эквивалентно или нет), ну это о стиле фантазии. А так вообще... фантазия должна производить впечатление... на чувствительную художественную душу

Сообщение от crisp

А если брать математиков, то (навскидку) Эварист Галуа -- тоже дилетант.

дилетант = автодидакт?

Прошу прощения, Walter Boot Legge, откуда эта цитата:

делалось это 150 раз, Лосевым, например.?

Что "делалось"?
То, что Лосев писал про музыку ("как предмет логики"), к музыке и музыкознанию не имеет никакого отношения. Это его фантазии на тему категории "становления". И всё. Несмотря на все свои (как бы) обширные познания и (действительно) богатый слушательский опыт, он очень слабо разбирался в целом ряде фундаментальных вещей, а потому очень часто попросту судил о том или ином явлении по названию. Ну, скажем, мог отождествить "государя" с "милостивым государем" (прошу прощения за избитую андрониковскую шутку, но придумывать свою нет ни времени, ни способностей)*.
Именно поэтому всё, что говорит Лосев (и что он там 150 раз делал), совершенно неважно. Если, конечно, речь идет о музыке (пускай Морока его критикует как филолога-классика, а я в этом ничего не понимаю, ибо не разумею на древних языках).
Так что не надо сюда Лосева. Даже памятуя о том, что один физтеховец очень сильно любил Алексея Федоровича.
_________________
* Так, в частности, он совершенно не понял, в чем же состояло существо вагнеровской системы лейтмотивов (зачем Вагнеру понадобилась эта "система", которой на самом-то деле не было) и наивно отождествил (по принципу: "то же самое") вагнеровские тематические реминисценции с "лейтмотивами" (кавычки важны) русских композиторов (скажем, Римского-Корсакова). И это бы -- ничего особенного, но руководствуясь этой ложной посылкой, он выстраивает гигантскую концепцию. Вроде бы всё логично, а вот этот кирпичик вынешь, и... всё.

Сообщение от Walter Boot Legge

дилетант = автодидакт?

Нет, не совсем в этом смысле слова, хотя, насколько я знаю про Галуа, он действительно был автодидакт. Я в данном случае говорю о том, что никто из этих безусловно выдающихся людей НЕ зарабатывал на жизнь тем, чем прославился. Мусоргский был довольно-таки успешным чиновником (дослужился аж до надворного советника, а это где-то около полковника), Глинка... Ну Глинка был просто баснословно богат. Джезуальдо работал монархом, и тоже не бедствовал. Спиноза -- шлифовал линзы. А Галуа просто не успел нигде поработать, так как погиб, даже не закончив курса.
Это я к тому, что профессионализм в нашем смысле слова -- понятие весьма относительное.

Сообщение от crisp

Прошу прощения, Walter Boot Legge, откуда эта цитата:

Из Огенторна, Вашего "анализата", г-н "аналитик". Я ведь ему отвечал!
Все ниже Вами написанное, надеюсь, остается в силе? ))))))))))

Сообщение от crisp

Что "делалось"?
То, что Лосев писал про музыку ("как предмет логики"), к музыке и музыкознанию не имеет никакого отношения. Это его фантазии на тему категории "становления". И всё. Несмотря на все свои (как бы) обширные познания и (действительно) богатый слушательский опыт, он очень слабо разбирался в целом ряде фундаментальных вещей, а потому очень часто попросту судил о том или ином явлении по названию. Ну, скажем, мог отождествить "государя" с "милостивым государем" (прошу прощения за избитую андрониковскую шутку, но придумывать свою нет ни времени, ни способностей)*.
Именно поэтому всё, что говорит Лосев (и что он там 150 раз делал), совершенно неважно. Если, конечно, речь идет о музыке (пускай Морока его критикует как филолога-классика, а я в этом ничего не понимаю, ибо не разумею на древних языках).
Так что не надо сюда Лосева. Даже памятуя о том, что один физтеховец очень сильно любил Алексея Федоровича.
_________________
* Так, в частности, он совершенно не понял, в чем же состояло существо вагнеровской системы лейтмотивов (зачем Вагнеру понадобилась эта "система", которой на самом-то деле не было) и наивно отождествил (по принципу: "то же самое") вагнеровские тематические реминисценции с "лейтмотивами" (кавычки важны) русских композиторов (скажем, Римского-Корсакова). И это бы -- ничего особенного, но руководствуясь этой ложной посылкой, он выстраивает гигантскую концепцию. Вроде бы всё логично, а вот этот кирпичик вынешь, и... всё.

Сообщение от Walter Boot Legge

Из Огенторна, Вашего "анализата", г-н "аналитик". Я ведь ему отвечал!
Все ниже Вами написанное, надеюсь, остается в силе? ))))))))))

Конечно в силе. В полной. Наши хорошие отношения с Огенторном ни в коей мере не предполагают того, что я ли ему в угоду, он ли для того, чтобы меня не расстраивать, изменит свою точку зрения.
Кстати, и то же самое с Lerit'ом.
Это не ограничивается форумом. Есть масса вопросов, в которых я КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен с тем, что считают истиной даже близкие мне люди. Причем речь идет не о бытовых вещах, а именно о сфере академической. Например, у нас с женой был уговор: не заводить речь о т.н. монодийных ладах в русской народной песне. Т.е. дома, естественно, мы говорили на темы профессиональные, но вот именно по этому поводу говорить не стоило. Потом как-то "рассосалось" само.

Сообщение от Walter Boot Legge

ДокАжите?Если пространство субъективности лерита ограничено леритом, то лериту этого достаточно Ему дела нет до ноосферыКстати, Ваши сожаления ограничены пр-вом Вашей субъективности. Лериту Вы их послать не можете.Для этого их следует упаковать в соболезнования

Во втором лице пишется через Е: "Вы докажете это завтра", например. "И" - только в повелительном наклонении. А у Вас , судя по ударению на А - ВТОРОЕ лицо...Кстати, это - цитата из АВТОРИТЕТНОГО источника, и в доказательстве не нуждается. Можете не соглашаться - это ваше право.

Придерживаясь темы о взаимоотношениях "культуры", "искусства" и "становления личности" необходимо ещё раз вернуться к СОЧЕТАНИЮ "Свобда - Выбор". Отчего погиб Буриданов осёл? Ему было мало свободы? Нет, только исходное его состояние - "привязан", но он имел возможность двигаться в любую сторону и достать любое сено..У него не было выбора? Выбор был, НО ОН ИМ НЕ ВОСПОЛЬЗОВАЛСЯ. Он погиб, потому что он - осёл, он не понимает, что решение проблемы возможно только при выходе за её пределы: нужно подняться над проблемой, посмотреть СВЕРХУ - и тогда будет осуществлён не выбор, а ... решение. .Свободен не тот, кому предоставлен выбор. Свободен тот, кто НЕ ЗНАЕТ, ЧТО ТАКОЕ ВЫБОР, чьё поведение однозначно определяется моральными установками, традицией, которую он впитал...Недавно встретился с ним, спрашиваю:"Ну что, брат Пушкин?""Да как-то так, брат, ..." - отвечает, и не договорил..Видимо, сильно занят, последние дни доживает, как никак.\\\\\\\///////Состояния даны упрощённо - для наглядности. Да и некогда детализировать. Примеры приведены навскидку, прошу упомянутых лиц не обижаться, если они неадекватны.

Сообщение от Walter Boot Legge

Все это работает для формальных теорий.

А вот для неформальных?.... )))))))

Ну,ну.....

Я не знаю, что такое "неформальные теории". Приводите пример. Кроме того, Вы отказываете гипотетическому музыковеду, гуманитарию, в необходимости решения им формальных задач. А такого не бывает! Если это не поток сознания (как в Ваших трудахфлудах).
В психологии теория переноса расшнуровывается как экстернализация внутренних объект-отношений посредством механизма проективной идентификации. Проекция, стало быть.

Сообщение от Полувеков

Во втором лице пишется через Е: "Вы докажете это завтра", например. "И" - только в повелительном наклонении. А у Вас , судя по ударению на А - ВТОРОЕ лицо...Кстати, это - цитата из АВТОРИТЕТНОГО источника, и в доказательстве не нуждается. Можете не соглашаться - это ваше право.

Спасибо Зоркий Глаз!
Я поначалу хотел написать "ДокажИте", но мне показалось не совсем уместным использование императива в данном случае. А последовашее за решением исправление оказалось неуклюжим.

Ваш анализ совершенен! Где Вы учились рускаво языке?

Кстати, просветите темного Вальтера, укажите, пожалуйста источник (уверен теперь, что фраза не искажена Душкой, иначе такой перфекционист, как Вы немедленно обратили бы на это внимание!)

Ваш темный бледнолицый друг

Сообщение от Полувеков

...Кстати, это - цитата из АВТОРИТЕТНОГО источника, и в доказательстве не нуждается. Можете не соглашаться - это ваше право.

А откуда цитата?
Вот так думаешь, думаешь, а тебя уж заране обокрали.
Как Пушкин Бендера.


Ну вот цитата из авторитета:
(даже две)

Раньше было принято считать, что физика описывает вселенную. Теперь мы знаем, что физика описывает
лишь то, что мы можем сказать о вселенной.
Нильс Бор


..........
Дело вот в чем:
психолог знает, что каждая нервная система создает свою собственную модель мира, а нынешние студенты-физики знают, что каждый инструмент тоже создает свою собственную модель мира. И в психологии, и в физике мы уже переросли средневековые аристотелевские понятия об "объективной реальности" и вошли в неаристотелевский мир, - хотя в обеих науках мы пока еще точно не знаем (и любим об этом поспорить до хрипоты), какая новая парадигма придет на смену аристотелевской парадигме "истинное-ложное".

Сообщение от andreyviola

Лерит, мы же говорим за ту объективность, которая в мышлении, в не вне него Две большие разницы.

Вы так думаете? Печально...

Сообщение от Огенторн

Я не знаю, что такое "неформальные теории". Приводите пример.

Огенторн, мой последний труд флуд(с) был практически весь посвящен формальным теорииям (формальным, иначе - аксиоматическим системам). Там было дано и определение таковой.
Ежели Вы прежде, чем строчить свою реплику, прочли (я не пишу "поняли") то, что я написал, то, наверное, у Вас подобной просьбы не возникло бы.

Кроме того, Вы отказываете гипотетическому музыковеду, гуманитарию, в необходимости решения им формальных задач.

С чего вдруг я отказал!
Хотя ... ох и забавный же Вы собеседник, Огенторн.
Предлжением выше Вы сознались что не понимаете, что такое неформальная теория (ergo формальная) и тут же храбро утверждаете, что я отказываю "гипотетическому музыковеду, гуманитарию, в необходимости решения им формальных задач"
Ну что это, если не пример развитого "гуманитарного мышления"?

А такого не бывает! Если это не поток сознания (как в Ваших трудахфлудах).

Это у меня-то, господин фантазер и начетчик, в последнем флудЕ???

В психологии теория переноса расшнуровывается как экстернализация внутренних объект-отношений посредством механизма проективной идентификации. Проекция, стало быть.

Ну да, лучше спрятаться за определение (на всякий случай), да еще предпослав ему "красивую поэтическую метафору" - расшнуровывается. Это пупок у Вас, г-н писатель, не дай бог, расшнуровался.
Я же Вам написал. Вы се-ли в лу-жу, отождествив "перенос теории" и "теорию переноса" (тут даже не важно, идет ли речь об аксиоматических системах, Фройде или Лакане - это просто абсурд достойный шимпанзе, печатающей БСЭ)

Но Вы не печальтесь, хозяин блога никогда не предъявит Вам претензии в неумении читать.
Вы же вежливы с ним, и он к Вам хорошо относится.

Сообщение от Walter Boot Legge

Я же Вам написал. Вы се-ли в лу-жу, отождествив "перенос теории" и "теорию переноса" (тут даже не важно, идет ли речь об аксиоматических системах, Фройде или Лакане - это просто абсурд достойный шимпанзе, печатающей БСЭ)

Вы описали логическую модель, известную как минимум из Средневековья и восходящую к Аристотелю, назвав ее "переносом теории", с которым я якобы отождествил "теорию переноса". Между тем, теория переноса - известная такая штука, а о переносе теории я ничего не слышал, стало быть, отождествить их не мог. Есть логика, господин логик? Впрочем, цена ей (логике Вашей) давно всем известна.

Перенос осуществляется по формальным общим признакам.

Допустим, что путем молекулярной инженерии созданы живые существа (бактерии), неотличимые от уже существующих форм. Созданы чисто химическим путем, без привлечения исходного живого материала. Они относятся к одному виду или к разным?

Если «да» - критерии эволюции не работают. Если «нет» - виды становятся принципиально неразличимыми.

И все же: один вид или разный?

Берегите пупок, Вальтер.

Сообщение от duchka

А откуда цитата?
Вот так думаешь, думаешь, а тебя уж заране обокрали.
Как Пушкин Бендера.

Так и знал, что полу-грамотный Веков соврет!

Сообщение от duchka

Ну вот цитата из авторитета:
(даже две)


Раньше было принято считать, что физика описывает вселенную. Теперь мы знаем, что физика описывает
лишь то, что мы можем сказать о вселенной.
Нильс Бор


..........
Дело вот в чем:
психолог знает, что каждая нервная система создает свою собственную модель мира, а нынешние студенты-физики знают, что каждый инструмент тоже создает свою собственную модель мира. И в психологии, и в физике мы уже переросли средневековые аристотелевские понятия об "объективной реальности" и вошли в неаристотелевский мир, - хотя в обеих науках мы пока еще точно не знаем (и любим об этом поспорить до хрипоты), какая новая парадигма придет на смену аристотелевской парадигме "истинное-ложное".

Дорогой Душка!
Прежде всего хочу признаться, что мне не удалось не только отождествить смысл каждой из этих цитат со смыслом Вашей, как мы теперь знаем, оригинальной сентенции, но выстроить какую либо логическую цепочку от "Бора к Вам"

Что касается цитат из великого Бора, то ему я возражать не собираюсь, ибо Бор явно указывает на логические модели в физике и психологии. Это разлияные предметные области логики. Их просто жизненно необходимо отличать от логики исследователя, то есть того, кто строит и описывает подобные формализы,
Для создания моделей предметных логик, а точнее, параллельно с ростом необходимости в подобных моделях, математика (формальная логика) родила соответствующие формализмы уже в 20х годах (и как свойственно математике - с большим избытком ) ) Для Бора, не логика, очевидно эта "метафизика" было далеко от его непосредственных научных интересов. Из этого текста цитат напрямую не следует, что Бор был знаком с многозначными логиками Лукашевича (а это 20е), не говоря уже о широком классе модальных логик (фон Вригт, Хинтикка - это уже после Бора), "полезном" позитивизме Рудольфа Карнапа и др и др и др,

Сообщение от Огенторн

Вы описали логическую модель, известную как минимум из Средневековья и восходящую к Аристотелю, назвав ее "переносом теории", с которым я якобы отождествил "теорию переноса".

И Вы только что признали, что не поняли, что такое неформальная, а стало быть и формальная теория, то есть признали что не поняли того, что я написал. Теперь же Вы утверждаете, что поняли, и на самом деле такого рода формализм известен со времен Аристотеля ))))))))) Ну, а Георг Кантор, Давид Гильберт жили очевидно до Анаксагора

Сообщение от Огенторн

Между тем, теория переноса - известная такая штука, а о переносе теории я ничего не слышал, стало быть, отождествить их не мог.

Это кто написал, господин гуманитарий?

Сообщение от Огенторн

Я согласен с Криспом, wbl и Вами, что точный перенос теории Гумбольдта невозможен; добавлю: и не нужен. Впрочем, если быть точным, он возможен, на определенном уровне, а именно - в науке психологии, где этот метод так и называется: "теория переноса".

Итак, точный перенос теории [языка] Гумбольта [на музыку] невозможен, но на определенном уровне [не точный] возможен, а именно - в науке психологии [методами психологии], где этот метод так и называется: "теория переноса"

Это бред сумасшедшего в пустыне Сахара!

Возможно специалист по опровержению софистов Крисп внесет свою лепту в разоблачение Ваших построений, хотя вряд ли. Он же хорошо к Вам относится )) И Вы с ним вежливы.
У меня же средств для выуживания смысла из Вашего лепета больше нет

Виноват, эти цитаты предназначались большей частью Андрею альтисту.
А вторая вообще не из Бора,
украдено отселе:
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/Wils/03.php


А для Вас, Вальтер, от себя:
Вы как слушатель с большим опытом знаете, что каждый муз.стиль да и каждая
композиция сотканы из противоречий.
Примиряя, сглаживая
эти противуречия мы попадаем в плоское, одномерное музыкальное пространство, которое есть заблуждение.

Другими словами мне кажется, что квантовя логика более уместна плодотворна в музыке, чем какая-либо другая.