crisp

ну, положим... или повалим...

Сообщение от Walter Boot Legge

Но речь сейчас не об этом. Речь об "этом". О том "это", что так понравилось Криспу (и сказал Крисп - это хорошо!) - о "философском диспуте" в этом блоге.

Что-то я не припомню, что говорил именно так. Я хотел бы знать, какой конкретный пост Вы имеете в виду.

Сообщение от Walter Boot Legge

При этом все громче и громче звучит тезис: я - гуманитарий (музыкант), и мое творчество не подчиняется логике, отсюда сдедует, что я могу рассуждать вне правил логики (я конечно утрирую, и так никто не скажет, но если свести воедино слова некоторых участников, то именно так и получится!)

А может, не следует сводить воедино? Лично я протестую против этого. И вот почему.

Первое: музыкант/не музыкант
Я постоянно говорю о том, что я -- не музыкант. Может быть, в прошлом (когда учился на кафедре композиции) я и пытался стать музыкантом, но всё это закончилось в пору, когда я всерьез занялся историко-музыкальными штудиями. Употребляя слово "всерьез", я говорю лишь о том, что эти занятия потребовали от меня полностью отказаться от композиции, что и привело к полному отказу от сочинительства. Так что здесь очень часто другой оператор будет: или--или.

Второе: или--или (или гуманитарий, или музыкант)
Дело в том, что гуманитарий =/= музыкант. А уж про то, что "творчество не подчиняется логике", и говорить не буду, ибо глупость это (если мы под творчеством разумеем "научное"* творчество) : историк и/или теоретик, занимающийся исследованием музыкально-языковых феноменов, имеет только один инструмент -- логику. Все его построения должны отвечать критерию непротиворечивости (по крайней мере).
Пока этим ограничусь -- прорва работы. Прошу прощения.
________________
* В данном случае я сознательно употребляю кавычки, чтобы кто-нибудь (не дай Бог) не подумал, что отождествляю science и humanities.

Сообщение от duchka

А противоречия в стиле; ну например у Шуберта: венская классика - церковно-местечковые архаизмы - бытовое" таперство" - "возвышенный" романтизм. Все противоречивые черты.
Вы, помнится и поругались потому, что каждый хотел видеть одну милую ему сторону.

Ну, тут Вы безосновательно обобщаете!

Во-первых, речь шла не о стиле Шуберта вообще, речь шла о Molto moderato из сонаты B-dur
Во-вторых, речь шла не о том, что там на самом деле думал себе Шуберт** , а о конкретном исполнении Вяч. Новикова.

Именно для него дабы объяснить отсутствие микроинтонации-по-Музыле Crisp предложил идею, что Новиков де имитирует грубый таперский стиль.

На что у меня было два возражения. "Объективное" и "субъективное"
"Объективное" состояло в том, что материал части, как это верно отметил крисп, состоит из песенного иматериала ("венок песен" и кое что ещё* )) )
Но в этой части нет соверщенно танцевальной музыки, а именно ее - танцевальной, а не песенной музыки - исполнение может быть охарактерезовано как таперство - грубая, ударная игра.


"субъективное" же возражение состояло в том, что интерпретация Новикова у ряда субъектов (в том числе любителя котов и Вашего покорного) ассоциировалась с поздне романтической или постромантической парадигмой и сопровождалась ощущением ярко выраженного трагического начала, что никак не вяжется с грубой, таперской игрой

Примерно так.
__________________
*то есть гений Шуберта

** Обычно Криспу мерешилось, что я переношу (по Огенторну) свои эмоции на личность композитора, за что ругал он меня нещадно и последними словами

Сообщение от Г-н Недостоевский

ну, положим... или повалим...

не поваляешь, не поешь..

о, тут все что ли собраться решили??? я чесслово, готов
прекратить любить котов !

Сообщение от crisp

Не передергивайте, Walter Boot Legge! Безусловно (можете поверить на слово и не заглядывать в личку), Огенторн является моим другом. Далее. Я с большим уважением отношусь к другим посетителям моего дневничка duchk'е, Полувекову (а если честно -- всем посетителям).

Так я как раз в этом нисколечки и не сомневаюсь!
Мне трудно припомнить, чтобы кого-либо из коллег по форуму (насчет Баруха правда точно сказать не могу) Вы называли великовозрастным двоечником, человеком не умеющим читать и награждали бы прочими определениями, характеризующими неадекватное отношение к тексту визави, его несостоятельность как собеседника и тд. А вот в мой адрес эти определения сыплются как из рога изобилия. Конечно, с некоторых пор и я перестал стесняться в выражениях, когда находил у Вас ляпы.

Но пикантность ситуации в том, что ляпы я находил не только у Вас и открыто об этом сообщал тому, кого считал согрешившим против факта или здравого смысла.

Чувствуете разницу?

Тем не менее, по СУЩЕСТВУ (простите за капс -- выделил, чтобы не было сомнений) я куда в большей степени согласен с Вами в этом споре, чем с Вашими оппонентами.

большей степени? Вспомнил про "осетрину первой свежести"

И это при том, что многие из них мне симпатичны (простите) в большей степени, чем Вы.

Давно простил ))

И всё же, в данном споре я считаю, что правы Вы.

Мне не очень понятно, кто ПО-ВАШЕМУ былИ моимИ оппонентАМИ и в каком "этом" споре.

По сути в последнее время у меня был диалог В ОСНОВНОМ с Огенторном. Собственно на реплику мою из него Вы и отреагировали.

Так вот, crisp, никакого спора в том смысле, в каком может спор состояться у Вас с женой по поводу ладов в данном случае не было.
Когда перенос теории из одной предметной области в другую подменяется "теорией переноса" из психоанализа, когда визави вначале де факто обнаруживает более менее адекватное представление о явлении (понимание), а потом от этого отказывается, и когда потом из всех сил пытается заклеить свой прокол, находя какие то слова из одной области, которые используются в другой,
тогда это не спор, Крисп, тогда это игра с наперсточником

За Вами, разумеется, остается право пребывать на любой стороне и солидаризироваться с нею в любой степени

Только не называйте это спором!

Вы посвятили кучу времени борьбе с "софистом Вальтером", весь софизм которого заключался в 2х вопросах к Вам (в одной строчке). С другой стороны под Вашей санкцией (кудос Огенторну за определение ) расцветает фантастическиая клюква, и Вы .... Вы не пошевелили пальцем, чтобы указать на это и сказать свое академическое "фу"

А теперь Вы найдете назло Вальтеру зерна рацио в рассуждениях Огенторна про использование психоанализа для проекции теории языка Гумбольта на музыку.
Найдете потому, что уважаете читателей и писателей Вашего блога? Кроме одного, пожалуй

Сообщение от Г-н Недостоевский

о, тут все что ли собраться решили??? я чесслово, готов
прекратить любить котов !

Федор Михалыч, не нервничайте! Среди присутствующих котов нет! Так что на Ваши привязанности сие собрание никак не отразится!
А вообще вы ошиблись сайтом. Вам сюда
Алексы подкатите стенвей писателю!

Сообщение от Walter Boot Legge

люблю котов точка

А очень кстати вспомнили .

Почему-то (зачем-то, отчего-то...) с самого начала этой весьма запутанной беседы - в которой уже и не поймёшь, где теория переноса, а где перенос теории, где самостийная эволюция, а где лишь зарождение - с самого начала этой галактической по проблематике дискуссии уж очень схематичное деление во главу угла поставлено - либо тебе "волки", либо " овцы зайки". Почему так?

Форум, между тем, цветёт полным многообразием природных форм. Вот кота - куда отнести? Или кенгуру?.. Неплохо представлены и овощные культуры, попадаются и сорняки, впрочем...

А ещё крокодил тут был...

Сообщение от crisp

Что-то я не припомню, что говорил именно так. Я хотел бы знать, какой конкретный пост Вы имеете в виду..

Ой, КРисп, ну лень искать. Да и было уже н-ко дней назад!
НО я полагал, Вы помните. Я еще спросил: так Вам на самом деле "это" нравится?
Вы ответили , что да, Вам нравится блог, а я уточнил: "что криспу нравится - это понятно, а вот хозяину тоже?"
Вы ответили, что хозяин занят и мнения не составил
За точность не ручаюсь, но примерно так.

А может, не следует сводить воедино? Лично я протестую против этого. И вот почему.

Ну что воедино-то ? Ну согласен я с Вами в отсутствии тождества. В строгости Ваших определений. Но никто на Ваш статус не посягает и Ваши дефиниции не оспаривает! А большинство пользуется расхожими определениями. Строго говоря среди основных спорщиков есть те, кто одновременно является гуманитарием и музыкантом, а другие либо тем либо другим... Но я не ставил в этих общих словах цели провести четкие дефиниции. Сами речи тех, других и третих настолько путанны (тут вина всех и каждого, ИМХО), что вопрос о четком разделении их профессий просто не стоит.
Вас лично, Крисп, я вообще не отношу к этим спорщикам, Вы в споре участвовали очень мало, лишь вяло поддерживая прокурорское обвинение про лерита В основном время уходило на демагога Вальтера ))

Сообщение от usman

Вот кота - куда отнести?

Кота отнесли к внешнему наблюдателю.
Но кот быстро слинял.
Кошки, знаете, мыши, Лучано Берио.... ну и все такое

ЗЫ. вспомнил-то я про котов не случайно.
Попробовал бы я не вспомнить!

Сообщение от Walter Boot Legge

Так я как раз в этом нисколечки и не сомневаюсь!
Мне трудно припомнить, чтобы кого-либо из коллег по форуму (насчет Баруха правда точно сказать не могу) Вы называли великовозрастным двоечником, человеком не умеющим читать и награждали бы прочими определениями, характеризующими неадекватное отношение к тексту визави, его несостоятельность как собеседника и тд. А вот в мой адрес эти определения сыплются как из рога изобилия. Конечно, с некоторых пор и я перестал стесняться в выражениях, когда находил у Вас ляпы.

Хм... Это нужно посмотреть, что считать ляпом. При ближайшем рассмотрении может оказаться, что не такой уж и ляп. Ну ладно. Боюсь, под "ляпами" мы понимаем разные вещи.

Сообщение от Walter Boot Legge

Именно для него дабы объяснить отсутствие микроинтонации-по-Музыле Crisp предложил идею, что Новиков де имитирует грубый таперский стиль.
На что у меня было два возражения. "Объективное" и "субъективное"
"Объективное" состояло в том, что материал части, как это верно отметил крисп, состоит из песенного иматериала ("венок песен" и кое что ещё* )) )
Но в этой части нет соверщенно танцевальной музыки, а именно ее - танцевальной, а не песенной музыки - исполнение может быть охарактерезовано как таперство - грубая, ударная игра.

Я не ворошу старое -- не надо мне этого. Просто привожу в качестве примера. Ну ГДЕ и КОГДА я говорил (писал) о том, что таперство -- "грубая, ударная игра"?
Это для Вас тапер -- лабух в кабаке. И это для Вас "таперство" -- синоним грубости и использования клавишных инструментов в качестве ударных. А вот для меня -- нет. Определенная таперская культура, культура исполнения бытовой - прикладной - музыки. Культура во многом противоположная академической.
Понимаете, Walter Boot Legge, речь идет о том, что в шубертовском пианизме очень сильны те черты, которые идут от бытового музицирования, от тех технических приемов, которые формируются в рамках бытовой (а не концертной) и по-преимуществу любительской исполнительской культуры. Сам Шуберт не был пианистом-виртуозом, аккомпаниатором - да, был. Прекрасным. И тапером был прекрасным кучу танцев переиграл. И никакой КАЧЕСТВЕННОЙ нагрузки мое определение не несет.
Еще раз: где я писал, что таперство -- "грубая, ударная игра"? Прошу Вас, не подменяйте своей интерпретацией (основанной на своем понимании ряда терминов) того, что имел в виду я.
Второй момент -- еще более серьезный. Дело в том, что ВСЕ танцевальные жанры (кроме вальса) являются жанрами изначально синкретическими, предполагающими также и пение. Не надо противопоставлять. Впрочем, это те вещи, которые надо очень долго объяснять. И несмотря на то, что Вам тут кажется всё "проще пареной репы", на ранний музыкальный романтизм (без монографических тем -- только о "предпосылках" романтизма в музыке) у меня уходит где-то восемь часов лекционного времени.
Не надо меня ловить на том, за что мне деньги платят. Я работаю не в самой плохой консерватории (можете спросить мнение Olorulus'а), и если бы я не справлялся, то у меня ЛЕХКО (так! именно так, потому, что у нас это быстро происходит*) забрали бы музыковедческую нагрузку.
Далее. Не думайте, что Вы вот возьмете всё и сразу поймете. Спору нет, Вы это поймете, и куда лучше поймете, чем 90% студентов-музыковедов, учитывая то, что Ваш слуховой опыт неизмеримо больше, чем у среднестатистического студента консерватории. Но Вы никак не можете примириться с тем, что Вы чего-то не можете понимать СХОДУ. Вы постоянно "ловите за руку" музыковедов, между тем не до конца понимаете, о чем идет речь.
Walter Boot Legge, возможно я туп, однако я затратил на овладение профессией очень много времени. Аспирантуру я закончил только к 30 годам (это для нас нормально). Но понимать что-то в предмете стал позже.
Только мне не кажется, что я очень туп -- где-то и как-то все музыковеды учатся очень долго (правда, не у всех армия на аспирантуру накладывается, но это -- всего полтора года).
И когда меня охватывает бешенство от пренебрежительных усмешек (Ваших, в частности), то это, вообще-то, и не бешенство вовсе, а воистину праведный гнев. Честное слово.

Сообщение от Walter Boot Legge

Но пикантность ситуации в том, что ляпы я находил не только у Вас и открыто об этом сообщал тому, кого считал согрешившим против факта или здравого смысла.
Чувствуете разницу?

См. об этом выше. Что считать ляпом. Я, например, не будучи "в теме" (не занимаясь специально, скажем, Бетховеном) ни за что не сообщу ничего, что меня смутило, скажем, Леоноре. Почему? Да очень просто: при ближайшем рассмотрении "кажимость" чего-то сомнительного (нелогичного, противоречащего здравому смыслу) может обернуться весьма интересным взглядом на то, о чем ранее не догадывался. По причине неведения.
Кстати, о логике. И о здравом смысле. Знаете же, что у Баха трубы свистят высоко-высоко и тесситурно оказываются выше флейт. С чего бы такая нелогичность? Ответ готов -- "эстетика" такая была. Барокко, мол.
Баху нравилось такое "яркое, праздничное и т.д. и т.п." -- пошел набор штампов для лектория. Лектора не надо обижать -- по-другому не скажешь и не объяснишь. Однако если всерьез начинать говорить о том, чего же это у Баха трубы лезут, как ошпаренные, вверх, оттесняя флейты, то вовсе не надо пускаться в плавание по мутным водам эстетики: у Баха трубы не могли играть иначе. А вот почему -- я объяснять не буду. Долго.

Сообщение от Walter Boot Legge

большей степени? Вспомнил про "осетрину первой свежести"

Никакой осетрины. Я вообще рыбу не люблю.
В данном случае мне Ваша позиция была ближе. Ближе, однако, не означает тождества, и по целому ряду вопросов мы никогда не придем к согласию. Я это не декларирую, а исхожу из опыта. В том числе и опыта спора по Малеру и Шуберту.
И еще. Я не люблю, когда говорят о "содержании" художественного произведения. Любого. Даже нарративного.
Вы, вроде бы, тоже. Но коль скоро Вы допускаете это "содержание" (а я считаю это "содержание" не более, чем досадным артефактом, как если бы, не знаю даже как сказать, ну, как если бы экран у меня не перерисовывался бы в 3d моделлинге, а "красивые" полоски бы получались), то... Ну, понято, нет? Долго объяснять.

Сообщение от Walter Boot Legge

Мне не очень понятно, кто ПО-ВАШЕМУ былИ моимИ оппонентАМИ и в каком "этом" споре.

Полувеков, Огенторн и duchka.
В отвечали им.

Сообщение от Walter Boot Legge

По сути в последнее время у меня был диалог В ОСНОВНОМ с Огенторном. Собственно на реплику мою из него Вы и отреагировали.

Да. Но когда писал, имел в виду и Полувекова и duchk'у.

Сообщение от Walter Boot Legge

Так вот, crisp, никакого спора в том смысле, в каком может спор состояться у Вас с женой по поводу ладов в данном случае не было.
Когда перенос теории из одной предметной области в другую подменяется "теорией переноса" из психоанализа, когда визави вначале де факто обнаруживает более менее адекватное представление о явлении (понимание), а потом от этого отказывается, и когда потом из всех сил пытается заклеить свой прокол, находя какие то слова из одной области, которые используются в другой,
тогда это не спор, Крисп, тогда это игра с наперсточником

Я так не считаю. Я не хочу называть Огенторна наперсточником. Я считаю только одно: что перенос методов из одной дисциплинарной области в другую невозможен. Сверх этого я не считаю ничего.

Сообщение от Walter Boot Legge

За Вами, разумеется, остается право пребывать на любой стороне и солидаризироваться с нею в любой степени

Разумеется. Конечно у меня есть это право. Странно, что Вы мне предоставляете его.

Сообщение от Walter Boot Legge

Только не называйте это спором!

Найдите термин, который бы был адекватен происходящему, и если он не будет оскорбителен для всех (кроме Вас, естественно -- Вы-то будете "весь в белом"), то мы будем пользоваться им.
Walter Boot Legge, в Вас снова и снова говорит раздражение.

Сообщение от Walter Boot Legge

Вы посвятили кучу времени борьбе с "софистом Вальтером", весь софизм которого заключался в 2х вопросах к Вам (в одной строчке). С другой стороны под Вашей санкцией (кудос Огенторну за определение ) расцветает фантастическиая клюква, и Вы .... Вы не пошевелили пальцем, чтобы указать на это и сказать свое академическое "фу"

Вальтер меня обвинял (и обвинения эти начались с самого начала дневника), а Огенторн, Полувеков и duchka -- нет. Наконец, я принужден был застегнуться на все пуговицы и начать защищаться. Walter Boot Legge, я не буду возвращаться к этому. Мне много нужно было Вам сказать тогда, но время истекло, а потерявший свою актуальность ответ куда хуже, чем ответ так и не написанный.

Сообщение от Walter Boot Legge

А теперь Вы найдете назло Вальтеру зерна рацио в рассуждениях Огенторна про использование психоанализа для проекции теории языка Гумбольта на музыку.
Найдете потому, что уважаете читателей и писателей Вашего блога? Кроме одного, пожалуй

Ошибаетесь. Не найду, поскольку а) не вижу; б) я ничего не знаю о психоанализе. И не хочу узнать. Возможно, это косность и ограниченность. Моя. Но я же могу чего-то не хотеть знать?
_____________________
* Одно заявление группы и -- всё. Больше ты не читаешь музыковедам. НИКОГДА.

PS
Просматривая уже опубликованное, обнаружил кучу пропущенных запятых и опечаток. Простите за неряшливость, но редактировать не буду -- спать уже хочется, а завтра на работу надо идти.
В целом, пост получился очень бессвязный: соображаю плохо, но не ответить нельзя -- невежливо, однако. Говорю честно и без какой бы то ни было иронии.

Сообщение от lerit

Вы преувеличиваете... А с другой стороны, какие у Вас варианты появления живого?

Лерит, для ясности: "возникновение живого" и "эволюция живого" это две большие разницы, типа, как "зачатие детей" и "воспитание детей".

Сообщение от crisp

Хм... Это нужно посмотреть, что считать ляпом. При ближайшем рассмотрении может оказаться, что не такой уж и ляп. Ну ладно. Боюсь, под "ляпами" мы понимаем разные вещи.

Я не ворошу старое -- не надо мне этого. Просто привожу в качестве примера. Ну ГДЕ и КОГДА я говорил (писал) о том, что таперство -- "грубая, ударная игра"?
Это для Вас тапер -- лабух в кабаке.
И это для Вас "таперство" -- синоним грубости и использования клавишных инструментов в качестве ударных. А вот для меня -- нет. Определенная таперская культура, культура исполнения бытовой - прикладной - музыки. Культура во многом противоположная академической.
Понимаете, Walter Boot Legge, речь идет о том, что в шубертовском пианизме очень сильны те черты, которые идут от бытового музицирования, от тех технических приемов, которые формируются в рамках бытовой (а не концертной) и по-преимуществу любительской исполнительской культуры. Сам Шуберт не был пианистом-виртуозом, аккомпаниатором - да, был. Прекрасным. И тапером был прекрасным кучу танцев переиграл. И никакой КАЧЕСТВЕННОЙ нагрузки мое определение не несет.
Еще раз: где я писал, что таперство -- "грубая, ударная игра"? Прошу Вас, не подменяйте своей интерпретацией (основанной на своем понимании ряда терминов) того, что имел в виду я.

Значит так. Дорогой Crisp, да, Вы не писали, что таперство это грубая ударная игра.
Об этом писала БСЭ (как я понимаю, статья в Wiki - редакция статьи из БСЭ, не самого желтого источника)
Привожу ее здесь:

Тапёр (фр. tapeur от taper, буквально — хлопать, стучать) — во второй половине XIX — начале XX века музыкант, преимущественно пианист, сопровождавший своим исполнением танцы на вечерах, балах, впоследствии — немые фильмы. Название профессии произошло от манеры исполнения, так как зачастую в наличии имелось лишь пианино низкого качества, на котором приходилось играть, буквально стуча по клавишам. После появления звукового кино необходимость в наличии тапёров отпала, и к 1930-м годам они практически исчезли. В наше время, с возрождением интереса к старым фильмам, в качестве эксперимента некоторые музыканты возрождают искусство тапёров.

В репертуаре тапёра, игравшего на танцах, были наиболее популярные танцы — польки, вальсы, кадрили и др. Обычная манера игры тапёра в кинотеатре — импровизация на несложные темы, «подгонявшиеся» по характеру к происходившему на экране. Некоторые известные музыканты, например, Джордж Баланчин и Дмитрий Шостакович, в молодости работали тапёрами.
Тапёром также иногда называют «механически», бесчувственно играющего исполнителя. В городском фольклоре существует анекдот об объявлении на стене салуна на американском Диком Западе: «Не стреляйте в тапёра, он играет как умеет!»

***КОНЕЦ ЦИТАТЫ***

(Выделено красным - WBL)

Все остальные дефиниции, встреченные мною в сети по сути повторяют эту. На метафизические "дефиниции" Вашей коллеги, землячки доктора Чехова, я опираться не рискну, т.к. серьезность, равно как и несерьезность интенций их автора для меня совсем не очевидна. В любом случае я очень сомневаюсь, чтобы эти "определения" послужили каким-либо подспорьем для Вашего наполнения понятия "таперство", хотя, заявлять это с моей стороны - некорректно, ибо я этого наполнения не понимаю.

1. Каким образом мы можем судить об "определенной таперской культуре, культуре исполнения бытовой - прикладной - музыки. Культуре во многом противоположная академической"? Дошли ли до нас образцы такой культуры времен Шуберта, которым мог бы подражать Новиков? (Параллель с культурой historically informed performing practice вроде как не просматривается в том числе в отношении исторической документальной базы найти которую для "таперской игры" представляется делом архисложным ) - см след вопрос)

2. Не могли ли бы Вы привести примеры такой имитации таперской игры? А то, не ровен час, Новиков окажется кем-то вроде Огенторнового пионера и единственного представителя новой эстетики Саши Лубянцева. Зачинателем Новой Таперской Школы, например

3. На каком основании Вы считаете, что соната бэ-дур, прежде всего ее 1я часть, может быть исполнена в таперской манере, каковая соответствует - цитирую Вас - "культуре исполнения бытовой - прикладной - музыки"?
Лишь только потому, что в ее фактуре (как и вообще у Шуберта) нет явно выраженной академической виртуозности? И это все? Этого достаточно?

Что касается Вашего академического статуса, статуса Леоноры, репутации той или иной консерватории, то я не вижу, каким образом эти факты могут быть использованы в дискуссии. Схоластическая/религиозная опора на авторитет? Никогда не верю, чтобы Вы опустились до такого. Тогда зачем?

А вот то, что Вы не любите рыбу, говоит о многом!
Потом, Вы можете даже не любить Булгакова, но крылатые выражения игнорировать просто невозможно-с!

Сообщение от mitka

Лерит, для ясности: "возникновение живого" и "эволюция живого" это две большие разницы, типа, как "зачатие детей" и "воспитание детей".

А я о чем, как не о том же?? Поскольку имя Пастера обычно упоминается в связи с самозарождением жизни, но никак не с эволюцией, я и написал "преувеличиваете". В свою очередь спросил о вариантах появления живого, т.е. "направляя на путь истинный"...
И на Ваш пост, адресованный Огенторну, соответствующе отреагировал.

Сообщение от lerit

А я о чем, как не о том же?? Поскольку имя Пастера обычно упоминается в связи с самозарождением жизни, но никак не с эволюцией, я и написал "преувеличиваете". В свою очередь спросил о вариантах появления живого, т.е. "направляя на путь истинный"...
И на Ваш пост, адресованный Огенторну, соответствующе отреагировал.

Что за чушь... Самопроизвольность характерна для закрытых систем.
Должно быть, под "самопроизвольностью" mitka имел в виду гомеостаз.

Сообщение от Огенторн

Что за чушь... Самопроизвольность характерна для закрытых систем.
Должно быть, под "самопроизвольностью" mitka имел в виду гомеостаз.

Чушь написали Вы!

Сообщение от lerit

Чушь написали Вы!

Ясно. В таком случае, Ваша реплика - следствие "самопроизвольного воспитания".

Сообщение от Огенторн

Ясно. В таком случае, Ваша реплика - следствие "самопроизвольного воспитания".

Огенторн, Вы понимаете разницу между "самозарождением жизни" и "самопроизвольной эволюцией"? Моя реплика - следствие Вашего хамства.

Сообщение от Walter Boot Legge

Значит так. Дорогой Crisp, да, Вы не писали, что таперство это грубая ударная игра.
Об этом писала БСЭ (как я понимаю, статья в Wiki - редакция статьи из БСЭ, не самого желтого источника)
Привожу ее здесь:

Тапёр (фр. tapeur от taper, буквально — хлопать, стучать) — во второй половине XIX — начале XX века музыкант, преимущественно пианист, сопровождавший своим исполнением танцы на вечерах, балах, впоследствии — немые фильмы. Название профессии произошло от манеры исполнения, так как зачастую в наличии имелось лишь пианино низкого качества, на котором приходилось играть, буквально стуча по клавишам. После появления звукового кино необходимость в наличии тапёров отпала, и к 1930-м годам они практически исчезли. В наше время, с возрождением интереса к старым фильмам, в качестве эксперимента некоторые музыканты возрождают искусство тапёров.
(Выделено красным - WBL)

Дорогой Walter Boot Legge, меня ОЧЕНЬ мало волнует то, что написано в БСЭ.
Далее. Если мы говорим о Шуберте и таперской культуре (точнее, пытаемся найти хотя бы какое-то определение) , то используем это слово за неимением других. В первой четверти XIX в. "таперов" в том смысле слова, которое объясняется в БСЭ еще не было. Как и не было "легкой" музыки. Всё это появляется потом, потом, потом. Можете считать, что "таперство" -- это такая же метафора, как "объективный идеализм" Платона и "материализм" Демокрита: оппозиция "материализм/идеализм" действует только в рамках немецкой классической философии и/или (если чуть-чуть пошире) -- в рамках сугубо новоевропейского понимания "идеального" ("Духа").
Вы же постоянно пытаетесь вменить мне в вину "неправильное" употребление слова, что я не знаю там чего-то... Многого не знаю, да. И вообще: я не обязан знать то, что не входит в сферу моих профессиональных интересов. Но, вообще-то, то, за что мне деньги платят, знаю.
И уж никогда не буду обращаться к БСЭ в своей профессиональной деятельности. Точнее, обращаться-то буду (надо же знать, что люди пишут/читают), но руководствоваться в качестве "путеводителя" в области, где я ЖИВУ, не буду. Это, знаете ли, всё равно, что GPS-навигатор включать, когда в знакомый магазин за хлебом ходишь

Сообщение от Walter Boot Legge

Все остальные дефиниции, встреченные мною в сети по сути повторяют эту. На метафизические "дефиниции" Вашей коллеги, землячки доктора Чехова, я опираться не рискну, т.к. серьезность, равно как и несерьезность интенций их автора для меня совсем не очевидна. В любом случае я очень сомневаюсь, чтобы эти "определения" послужили каким-либо подспорьем для Вашего наполнения понятия "таперство", хотя, заявлять это с моей стороны - некорректно, ибо я этого наполнения не понимаю.

См. выше. Меня мало волнует то, что говориться о "таперах" вообще. Да, кстати, Вы никогда не задумывались, отчего гуманитарные труды оказываются столь пухлыми? В отличие, скажем, от математиков?
За вычетом случаев (увы, не столь редких), когда на десятках печатных листов разливается мутная водичка (ибо автору нечего сказать), мы имеем в виду следующее (далее цитирую по памяти). Помните, Мамардашвили говорил, что у философа (и, вообще-то, у гуманитария, поскольку к нему это еще больше подходит) нет другого инструмента, кроме языка. И язык этот будет совсем другим, нежели тот, который используется в быту. Так вот, слово, должно быть увязано в ТОМ и только в ТОМ контексте, в котором оно может существовать, не рискуя стать тем, что сейчас всё чаще и чаще называют BS. Расшифровывать не буду -- думаю, знаете.
Я полагал, что Вы-то поймете, что "таперский" в том смысле, каковой я применил к шубертовскому пианизму, никак не может быть уравнено и/или даже уподоблено "таперству" в ту пору, когда и появляются, собственно, таперы. Еще и еще раз: во времена Шуберта всего этого не было. Точнее, только-только начинало зарождаться.
И не надо думать, что я выкручиваюсь -- я по-прежнему стою на этой точке зрения. И никуда с нее уходить не собираюсь. И никакие БСЭ меня не заставят поменять точку зрения.

Сообщение от Walter Boot Legge

Что касается Вашего академического статуса, статуса Леоноры, репутации той или иной консерватории, то я не вижу, каким образом эти факты могут быть использованы в дискуссии. Схоластическая/религиозная опора на авторитет? Никогда не верю, чтобы Вы опустились до такого. Тогда зачем?

И правильно делаете, что не верите. И никакой опоры на авторитет. Walter Boot Legge, речь же шла совсем о другом. Я всего лишь (всего лишь!) заметил, что высказывания, которые Вам кажутся неверными, могут быть по факту верны, просто Вы, не занимаясь этим специально, кое-чего НЕ знаете.
Еще раз повторю: здесь не было никакого одергивания (уйди, дилетант), нет. Пребывая в академическом музыкознании (хотя бы в качестве "чисто препода") уже около 30 лет, я прекрасно помню, как "попадался" сам. Вроде бы, чушь пишет автор. Вот, щас я его! А вот при ближайшем рассмотрении оказывается, что "написавший чушь" (и буквально пропахавший свой материал, которым он, в отличие от меня, владеет профессионально, а не из учебников и не из книжек) будет совершенно прав. Более того, такие кажущиеся "ляпы" на деле частенько и оказываются открытиями. Не всегда глобальными, но существо дела от этого не меняется: мы узнаем что-то новое.
Таким образом, речь идет не об опоре на авторитет, а том, что как раз и отвергает авторитет в качестве высшей и последней инстанции.
И (еще и еще раз) никакого пренебрежения к "дилетантам/аматерам" нет, поскольку речь идет о ЗНАНИИ предмета. Пример навскидку.
Один историк, занимающийся историей Чувашии XIX -- начала XX вв., выдвинул мысль о том, что в арии Кончака имеются заимствования из чувашского фольклора. Он не был музыкантом (и еле-еле знал ноты -- я очень хорошо знал этого человека, и поэтому можете мне верить), а потому многие музыковеды это заявление встретили с негодованием и смехом. Бородин искал половцев? Да. Но чуваши никакого отношения к половцам не имеют! А вот Бородин одно время считал, что чуваши-тюрки могли быть, но... Да мало ли что он считал! Всем же известно, что...
А вот потом оказалось, что историк Чувашии был... прав. Да, изучал, оказывается, Бородин чувашский фольклор. Откуда это узнал чувашский историограф? А он, вообще-то, источниковедением занимался. И уж свой-то материал знал так, как не знал его никто.
А потом уже было дело техники. Историк был упертый и показал те сборники, которые изучал Бородин. И в одном из сборников нашли буквальное совпадение с началом второй части

Да, князь, всё здесь/
Всё хану здесь подвластно!

Ссылку не дам -- опять же, я этот материал уже давно не читаю, а потому рыться в записях не буду (ОЧЕНЬ давно я обращался к этому материалу, уже более 15 лет, как не читаю этот раздел истории русской музыки).
Зачем я всё это написал? Думаю, понимаете. Никакой ссылки на авторитеты. Для историка есть только один авторитет -- источник.

Сообщение от Walter Boot Legge

А вот то, что Вы не любите рыбу, говоит о многом!
Потом, Вы можете даже не любить Булгакова, но крылатые выражения игнорировать просто невозможно-с!

О чем же это говорит? Кстати, мясо я тоже не люблю. И с удовольствием бы отказался от него, если бы не жил в климате, где без животного белка трудновато. Впрочем, возможно это и отговорки, но мясо, действительно, не люблю.
Выражение-то крылатое. Да. Есть и другое, помните: "Добродетели не может быть половина" (цитата неточная, но сами помните, кто так выразился, точнее, процитировал Вольтера).
Однако есть случаи, когда ответ бывает "отчасти верен". Приводит пример не буду. Если хотите -- приведу, но не сейчас. Убегаю.
Пост написан второпях. Неизбежны ляпы. Прошу заранее прощения у читателей.