crisp

Сообщение от lerit

Огенторн, Вы понимаете разницу между "самозарождением жизни" и "самопроизвольной эволюцией"? Моя реплика - следствие Вашего хамства.

Вы полагаете, что открытие Пастера не перечеркивает (вместе с самопроизвольным зарождением) возможность самопроизвольность эволюции? Если осуществлять «перенос» на воспитание (пусть как метафору), -- что есть «самопроизвольное воспитание» устами mitk`и? Вы представляете себе такое?? Ну, хорошо, тогда так: эволюция как самопроизвольное усложнение систем полностью и совершенно однозначно запрещена вторым законом термодинамики.

Сообщение от Огенторн

Ну, хорошо, тогда так: эволюция как самопроизвольное усложнение систем полностью и совершенно однозначно запрещена вторым законом термодинамики.

И так тоже неправильно. В частности, для открытых неравновесных систем вовсе не запрещено. Называется "самоорганизацией".

Кстати, опыт Пастера вообще ничего не доказывает в смысле самозарождения жизни... Как его можно брать за основу для каких-то далеко идущих выводов?
Любопытно, что сам Пастер в 1878 году писал, что не считает самозарождение в принципе невозможным...

Я бы посоветовал Огенторну (насколько я вообще могу ему советовать) оставить в покое термодинамику, лингвистику, семантику, теорию систем и многое-многое другое, и направить свои усилия прежде всего на более глубокое постижение природы зайцства. Это оптимизирует его поведенческие алгоритми и, соответственно, расходование интеллектуальной энергии.

Выше уже было установлено, что идейным базисом зайцства является тотальный субъективизм, который утверждает полное равенство мнений, альтернатив и точек зрения, включая противоположные. Он утверждает (без всяких альтернатив ) – что все мнения равно допустимы, равно ценны и равно истинны. Никакой объективной, обязательной для всех истины нет (что, конечно, является объективной, обязательной для всех истиной ).

В такой ситуации процедура аргументации естественным образом теряется всякий смысл, ведь аргументация как таковая всегда имеет целью сделать выбор и показать, что одно предпочтительнее другого. Это должно навести на мысль, что самые святые для ученого интенции (размышлять, искать истину и доказывать её) должны быть – если играешь на заячьем поле – самым радикальным образом пересмотрены. А говоря без обиняков, - задушены на корню. Это трудно, я понимаю, это практически невозможно, но… такова суровая реальность. Как говорят в народе, «а кому щас легко»...

Зайцы являются как самозарождающейся, так и самопроизвольно эволюционирующей, а к тому же еще и самоудовлетворяющейся культурой, - поэтому они неистребимы по определению. Их колода вся состоит из одних козырных тузов, ни одной более низкой карты там нет, потому как между козырным тузом и шестёркой, согласно принципу тотальной субъективности, нет никакой разницы. Шестерка у них бъет, как туз. С нескрываемой радостью победителя и с немалым удовольствием от беседы они побивают любой аргумент любого волка. Какую бы многотонную аргументацию не породил ваш могучий интеллект, сколько бы усилий ни потратили вы на приближение к истине, в ответ вы всегда услышите сакраментально-заячье «Я так не думаю». И это мнение, естественно, будет поставлено и будет восприниматься всем заячьим сообществом наравне с вашим. Ибо всё - равно.

Не знаю, к чьим гениальным прозрениям следует это отнести (то ли известного поэта-песенника, то ли Криспа, привлекшего внимание к феномену зайцства), но в одном из самых известных музыкальных шедевров ХХ столетия, этот фундаментальный тезис – «всё равно» – был вложен в уста именно зайцев . Не готов поверить, что это всего лишь совпадение…



Предлагаю Криспу на правах первооткрывателя и автора проекта, направленного на постижение природы зайцства, провозгласить данную песенку Официальным гимном всего Заячьего племени. Надеюсь, коллеги меня поддержат, и данная просьба будет рано или поздно удовлетворена.

Сообщение от andreyviola

Планета Альфа? Не совсем представляю, как это может произойти практически. Лучше сочинить про это красивую песню, и петь её...

Ваши предложения?

...это невозможно "представить"...разве Вы представляете, как Вы "представляете"?

...мои "предложения"?..может быть, освободить человека от оценок "хорошо - плохо", "правильно - неправильно", чтобы заставить человека думать самостоятельно...

Дорогой Андрей! А что следует петь МУМУ?

С уважением.
М.

Сообщение от andreyviola

Ибо всё - равно.

...Вы можете согласиться с этим?..

Сообщение от crisp

Дорогой Walter Boot Legge, меня ОЧЕНЬ мало волнует то, что написано в БСЭ.
Далее. Если мы говорим о Шуберте и таперской культуре (точнее, пытаемся найти хотя бы какое-то определение) , то используем это слово за неимением других. В первой четверти XIX в. "таперов" в том смысле слова, которое объясняется в БСЭ еще не было. Как и не было "легкой" музыки. Всё это появляется потом, потом, потом. Можете считать, что "таперство" -- это такая же метафора, как "объективный идеализм" Платона и "материализм" Демокрита: оппозиция "материализм/идеализм" действует только в рамках немецкой классической философии и/или (если чуть-чуть пошире) -- в рамках сугубо новоевропейского понимания "идеального" ("Духа").
Вы же постоянно пытаетесь вменить мне в вину "неправильное" употребление слова, что я не знаю там чего-то... Многого не знаю, да. И вообще: я не обязан знать то, что не входит в сферу моих профессиональных интересов. Но, вообще-то, то, за что мне деньги платят, знаю.
И уж никогда не буду обращаться к БСЭ в своей профессиональной деятельности. Точнее, обращаться-то буду (надо же знать, что люди пишут/читают), но руководствоваться в качестве "путеводителя" в области, где я ЖИВУ, не буду. Это, знаете ли, всё равно, что GPS-навигатор включать, когда в знакомый магазин за хлебом ходишь

я не понимаю, почему ссылка на определение слова тапёр в БСЭ вызвала у Вас такую бурную реакцию.
Ведь это слово не используется как какой-либо узкоспециальный термин. Сам текст статьи вполне осмыслен и корректен (во всяком случае никаких опровержений или дополнений с Вашей стороны не последовало). Потом, повторяю, никаких иных толкований слова обнаружить не удалось, и Вы их не представили и, похоже, не собирались.
То, что Вы использовали это слово как метафору, основанную прежде всего на его - слова - бытующих смыслах а также этимологии , также не вызывало у меня сомнения и два года назад. Но вбросив эту метафору в дискуссию, Вы так или иначе указали на оригинальное понятие, которое реферирует к определенным свойствам, переносимым на описываемое метафорой явление (исполнительство). Вот эти то свойства - в первую очередь - грубая, ударная игра (французская этимология слова тапер), во вторую - игра танцевальной музыки - и ассоциируются , на мой взгляд практически однозначно с атрибутами метафоры. Для другого наполнения метафоры просто нет оснований. Иначе с таким же успехом игру можно было назвать тапирной

См. выше. Меня мало волнует то, что говориться о "таперах" вообще.

В таком случае зачем Вы прибегли к такому словоупотреблению?

Да, кстати, Вы никогда не задумывались, отчего гуманитарные труды оказываются столь пухлыми? В отличие, скажем, от математиков?
За вычетом случаев (увы, не столь редких), когда на десятках печатных листов разливается мутная водичка (ибо автору нечего сказать), мы имеем в виду следующее (далее цитирую по памяти). Помните, Мамардашвили говорил, что у философа (и, вообще-то, у гуманитария, поскольку к нему это еще больше подходит) нет другого инструмента, кроме языка. И язык этот будет совсем другим, нежели тот, который используется в быту. Так вот, слово, должно быть увязано в ТОМ и только в ТОМ контексте, в котором оно может существовать, не рискуя стать тем, что сейчас всё чаще и чаще называют BS. Расшифровывать не буду -- думаю, знаете.

А что у математика есть другой инструмент? Логарифмическая линейка? Мел и доска? ))
Вы полагаете, что математические термины существует без увязки с контекстом?
И почему Вы считаете математические труды менее емкими ( в смысле печатных листов? )

Я полагал, что Вы-то поймете, что "таперский" в том смысле, каковой я применил к шубертовскому пианизму, никак не может быть уравнено и/или даже уподоблено "таперству" в ту пору, когда и появляются, собственно, таперы. Еще и еще раз: во времена Шуберта всего этого не было. Точнее, только-только начинало зарождаться.
И не надо думать, что я выкручиваюсь -- я по-прежнему стою на этой точке зрения. И никуда с нее уходить не собираюсь. И никакие БСЭ меня не заставят поменять точку зрения.

Вы повторяетесь. Я не "пытаюсь вменить Вам в вину "неправильное" употребление слова" (тут у Вас перенос по Огенторну-Фрейду )) ), я пытаюсь осмыслить то, что стоит за Вашим словоупотреблением
Именно этой задаче (вполне естественной ИМХО) посвящены три моих вопроса из прошлого коммментария, ни на один из которых Вы не ответили. И вряд ли ответите.

И правильно делаете, что не верите. И никакой опоры на авторитет. Walter Boot Legge, речь же шла совсем о другом. Я всего лишь (всего лишь!) заметил, что высказывания, которые Вам кажутся неверными, могут быть по факту верны, просто Вы, не занимаясь этим специально, кое-чего НЕ знаете.
Еще раз повторю: здесь не было никакого одергивания (уйди, дилетант), нет. Пребывая в академическом музыкознании (хотя бы в качестве "чисто препода") уже около 30 лет, я прекрасно помню, как "попадался" сам. Вроде бы, чушь пишет автор. Вот, щас я его! А вот при ближайшем рассмотрении оказывается, что "написавший чушь" (и буквально пропахавший свой материал, которым он, в отличие от меня, владеет профессионально, а не из учебников и не из книжек) будет совершенно прав. Более того, такие кажущиеся "ляпы" на деле частенько и оказываются открытиями. Не всегда глобальными, но существо дела от этого не меняется: мы узнаем что-то новое.
Таким образом, речь идет не об опоре на авторитет, а том, что как раз и отвергает авторитет в качестве высшей и последней инстанции.
И (еще и еще раз) никакого пренебрежения к "дилетантам/аматерам" нет, поскольку речь идет о ЗНАНИИ предмета. Пример навскидку.
Один историк, занимающийся историей Чувашии XIX -- начала XX вв., выдвинул мысль о том, что в арии Кончака имеются заимствования из чувашского фольклора. Он не был музыкантом (и еле-еле знал ноты -- я очень хорошо знал этого человека, и поэтому можете мне верить), а потому многие музыковеды это заявление встретили с негодованием и смехом. Бородин искал половцев? Да. Но чуваши никакого отношения к половцам не имеют! А вот Бородин одно время считал, что чуваши-тюрки могли быть, но... Да мало ли что он считал! Всем же известно, что...
А вот потом оказалось, что историк Чувашии был... прав. Да, изучал, оказывается, Бородин чувашский фольклор. Откуда это узнал чувашский историограф? А он, вообще-то, источниковедением занимался. И уж свой-то материал знал так, как не знал его никто.
А потом уже было дело техники. Историк был упертый и показал те сборники, которые изучал Бородин. И в одном из сборников нашли буквальное совпадение с началом второй части

Да, князь, всё здесь/
Всё хану здесь подвластно!

Ссылку не дам -- опять же, я этот материал уже давно не читаю, а потому рыться в записях не буду (ОЧЕНЬ давно я обращался к этому материалу, уже более 15 лет, как не читаю этот раздел истории русской музыки).
Зачем я всё это написал? Думаю, понимаете. Никакой ссылки на авторитеты. Для историка есть только один авторитет -- источник.

Любопытная история. Спасибо. Но я не вижу связи с теорией таперской игры.

О чем же это говорит? Кстати, мясо я тоже не люблю.

Ну раз Вы не любите и мясо, то факт того, что не любите и рыбу, уже ни о чем не говорит ))

Прошел по ссылке Вальтера, —VALTERA - Целью племенной программы питомника британских кошек Valtera является получение здоровых, крепких британских короткошерстных кошек с мощным костяком, короткой плюшевой шерстью и уравновешенным характером, как классических, так и редких для этой породы окрасов: голубой, лиловый, кремовый, шоколадный, красный, циннамон, фавн, а также различные вариации этих окрасов с белым.А вы говорите, самозарождение мышей в муке...

Писателю Недостоевскому очень нужен был товарищ. Товарища у него не было, и он все время мечтал, чтобы у него было много кошек. Потому что из кошек можно сделать обезьян, из обезьян легко сделать медведей, ну а уж от медведя до товарища всего один шаг.

...Вальтер...а у Вас есть мечта?..

Сообщение от Юка+

...Вальтер...а у Вас есть мечта?..

Ах, Юка, только прикажите!

Сообщение от Walter Boot Legge

Ах, Юка, только прикажите!

...Вы победили...теперь приказывайте Вы!

Сообщение от Walter Boot Legge

Федор Михалыч, не нервничайте! Среди присутствующих котов нет! Так что на Ваши привязанности сие собрание никак не отразится!
А вообще вы ошиблись сайтом. Вам сюда
Алексы подкатите стенвей писателю!

Когда тут грохочат Музылы, Вальтеры, Криспы.. струнные, даже ударного плана, должны молчать.

Сообщение от Юка+

...Вы победили...теперь приказывайте Вы!

Это была Пиррова победа, Юка. Я потерял предпоследние иллюзии. Если бы не Вы, потерял бы последнии!

Сообщение от Walter Boot Legge

я не понимаю, почему ссылка на определение слова тапёр в БСЭ вызвала у Вас такую бурную реакцию.

Да нет, всё нормально. Не бурную.
Дело-то в том, что я знаю и без БСЭ, что тапер -- явление куда более позднее, чем бытовое музицирование в шубертовскую эпоху. Вот и всё.

Сообщение от Walter Boot Legge

В таком случае зачем Вы прибегли к такому словоупотреблению?

Тут было (и есть, коль скоро мы продолжили) два момента.
1. Мне важно было показать, что "игра в метр" (как бы специально отбивая такт [на самом-то деле не такт, а долготные метрические структуры]) далеко не всегда является свидетельством "немузыкальности", "ремесленничества" и т.д. и т.п., но может также быть и весьма своеобразной художественной задачей (помнится, я там говорил о том, что существует "декламация поэта" и "декламация актера", первое -- это и есть членение по метрическим границам).

2. Мне важно было показать, что Шуберт (и шубертовское искусство в целом) был своего рода маргиналом. Композитор, обратившийся к бытовой музыке и полностью пренебрегший "высоким" искусством bel canto, в ту пору не мог рассматриваться иначе, как маргинал, который находится на обочине "правильного", "настоящего" музыкального искусства. (Напомню, что ДАЖЕ Бетховен, уже будучи вполне зрелым [в 1808, если мне не изменяет память], ПРОДОЛЖИЛ брать уроки у Сальери, обучаясь, главным образом, итальянскому стилю вокального письма. Шуберту же всё это bel canto было, извините, "до фонаря".) То же самое мы можем сказать и о Шуберте-пианисте: он не выходил за рамки бытового музицирования. Впрочем, "как бы" не выходил -- по факту оказалось, что созданное им как раз и принадлежит к высшим достижениям австро-немецкой музыкальной культуры XIX в. В том числе и сонаты. НО! Показательный факт: потребовался гений Рихтера, чтобы шубертовские сонаты стали регулярно исполняться на клавирабендах. Чтобы прочно заняли место в концертном репертуаре пианиста. При совершенно потрясающей красоте, они невыигрышны для пианиста.
Таким образом, шубертовский пианизм -- это первоначально любительский (по тем средствам, которые он использует, и по тем требованиям, которые он предъявляет к подготовке исполнителя) пианизм. Прошу меня понять правильно: речь идет только о "голой технике", а не о тех музыкантских задачах, которые ставятся перед исполнителем.

Сообщение от Walter Boot Legge

А что у математика есть другой инструмент? Логарифмическая линейка? Мел и доска? ))
Вы полагаете, что математические термины существует без увязки с контекстом?
И почему Вы считаете математические труды менее емкими ( в смысле печатных листов? )

Тут мне сказать что-либо сложно: при том пиетете (иронии нет -- правда), каковой я испытываю при виде математика, я (увы) ничего не понимаю в вашем (мн.ч.) предмете. По первым двум пунктам спорить не буду, а вот по третьему поспорю: у меня друзья математики. Видал их работы. На порядок более тощие. Список литературы у приятеля уместился в автореферате. У меня он занимает в кандидатской (и это при том, что моя кандидатская считается ОЧЕНЬ маленькой -- чуть более 6 п.л.) где-то 10 страниц. У жены в докторской -- 40. Ну, продолжать дальше?

Сообщение от Walter Boot Legge

Вы повторяетесь. Я не "пытаюсь вменить Вам в вину "неправильное" употребление слова" (тут у Вас перенос по Огенторну-Фрейду )) ), я пытаюсь осмыслить то, что стоит за Вашим словоупотреблением
Именно этой задаче (вполне естественной ИМХО) посвящены три моих вопроса из прошлого коммментария, ни на один из которых Вы не ответили. И вряд ли ответите.

Боюсь, что да. Таки не отвечу. Одной из причин моего охлаждения к форуму стало то, что "эмпирического меня" отождествили с crisp'ом, точнее, отождествили тот ублюдочный* стиль выражения, который я для него (crisp'а) избрал. Попытавшись совместить несовместимое, я писал слоноподобные посты, стараясь при этом не быть занудным. Сейчас я вижу, что из этого ничего не вышло.
Я могу об этом сказать Вам, Walter Boot Legge, но это потребует написания работы, которая, в свою очередь, займет у меня не менее двух--трех месяцев упорного труда.
Теперь Вы понимаете, что когда я говорю о НЕВОЗМОЖНОСТИ высказать что-либо по-настоящему интересное на музыкальных лекториях, я тем самым ни в коем случае не ставлю это в упрек самому лектору. (Правда, иногда такие невозможности случаются, пример -- Аркадьев, но там было комплексное воздействие, недоступное "просто лектору" без пианистического таланта Аркадьева.)
К сожалению, сказанное верно и для форума: здесь невозможно сказать что-либо по-настоящему сложное. А тот вопрос, который был поднят Вами, относится к числу очень сложных. Понятно, что мои объяснения Вас не удовлетворили. Теперь, по прошествии времени, я понимаю это.
__________________
* Почему "ублюдочный"? А вот почему: в своей "академической" оффлайновой практике я пишу (писал, точнее) КРАЙНЕ мало и очень долго. А здесь я пишу со скоростью руки (и скорость эта достаточно велика, поскольку я уже очень давно печатаю вслепую). Ясно, что мои тексты на сколько-нибудь серьезную тему, будучи случайно мною перечитанными, мне "не доставляют".

Сообщение от crisp

Показательный факт: потребовался гений Рихтера, чтобы шубертовские сонаты стали регулярно исполняться на клавирабендах. Чтобы прочно заняли место в концертном репертуаре пианиста. При совершенно потрясающей красоте, они невыигрышны для пианиста.

Внесу маленькую поправку. В деле возрождения Шуберта на концертной эстраде пальма первенства у А.Шнабеля. Апофеозом стали его шесть концертов из ф-ных и вокальных (с Т.Бер) сочинений в 1928 году.

Сообщение от Walter Boot Legge

Это была Пиррова победа, Юка. Я потерял предпоследние иллюзии. Если бы не Вы, потерял бы последнии!

..."только прикажите"... я услышала только это...

Вы меня победили.

Сообщение от Nataly

Дорогой Андрей! А что следует петь МУМУ?

С уважением.
М.

Выбирал с любовью

Сообщение от andreyviola

Выше уже было установлено, что идейным базисом зайцства является тотальный субъективизм, который утверждает полное равенство мнений, альтернатив и точек зрения, включая противоположные. Он утверждает (без всяких альтернатив ) – что все мнения равно допустимы, равно ценны и равно истинны. Никакой объективной, обязательной для всех истины нет (что, конечно, является объективной, обязательной для всех истиной ).

И что (кроме Лерита в вопросе о музыкальной интерпретации) на форуме есть хоть один участник, придерживающийся подобной позиции? Кто бы это мог быть? С нетерпением жду возможности прочесть хоть один загрязняющий чистые воды форума пост подобного полного субъективиста.

Убеждённость в том, что все мнения равны, по идее должна бы отвращать носителя подобной точки зрения от чересчур критического отношения к мнениям, не совпадающим с его собственным, однако из контекста дискусии представляется, что зайцы отличаются как раз нетерпимостью к мнениям, отличающимся от их собственного. Неувязочка тут.