crisp

Сообщение от helza

если спросят тебя, знаешь ли философию, отвечай: еллинских борзостей не текох, риторских астрономов не читах, с мудрыми философами не бывах (с)

Филофей forever
Исчо из этого аффтара: "Москва -- Третий Рым!"

"Господа енаралы! Полно вам ссориться." (с) КлассикЪ
Какая еще "закрытая дискуссионная группа"? Какие дети на отдыхе? Какие племянники?
Не уходите от темы "зай"!

Сообщение от mitka

"А судьи волки кто?"

А.А.Чацкий - mitka

Хм... Я изначально ставил вопрос немного не так: "А волки где?"
Впрочем, дискуссия идет по своим законам, и навязывать ей что-либо -- грех.

Сообщение от crisp

"Господа енаралы! Полно вам ссориться." (с) КлассикЪ
Какая еще "закрытая дискуссионная группа"? Какие дети на отдыхе? Какие племянники?
Не уходите от темы "зай"!

Так невозможно идтить в теме "зай". Только внес очередной вклад, как подтянулся возмущенный суперзай, племянник Витгенштейна (тот самый, на котором природа отдыхает от дяди) и давай выкрикивать " быль о правах" из сборника сказок Афанасьева. (Тут уж не до долготных метрических структур: требуют за базар отвечать )

Сообщение от crisp

2. Мне важно было показать, что Шуберт (и шубертовское искусство в целом) был своего рода маргиналом. Композитор, обратившийся к бытовой музыке и полностью пренебрегший "высоким" искусством bel canto, в ту пору не мог рассматриваться иначе, как маргинал, который находится на обочине "правильного", "настоящего" музыкального искусства. (Напомню, что ДАЖЕ Бетховен, уже будучи вполне зрелым [в 1808, если мне не изменяет память], ПРОДОЛЖИЛ брать уроки у Сальери, обучаясь, главным образом, итальянскому стилю вокального письма. Шуберту же всё это bel canto было, извините, "до фонаря".) То же самое мы можем сказать и о Шуберте-пианисте: он не выходил за рамки бытового музицирования. Впрочем, "как бы" не выходил -- по факту оказалось, что созданное им как раз и принадлежит к высшим достижениям австро-немецкой музыкальной культуры XIX в. В том числе и сонаты. НО! Показательный факт: потребовался гений Рихтера, чтобы шубертовские сонаты стали регулярно исполняться на клавирабендах. Чтобы прочно заняли место в концертном репертуаре пианиста. При совершенно потрясающей красоте, они невыигрышны для пианиста.

Современная исполнительская культура – в плане сонат Шуберта – по пути Рихтера не пошла. Для Европы достаточно было Шнабеля и интеграла Кемпфа. Брендель в Шуберте – всецелый воспитанник Кемпфа. Шифф, Учида, Лупу руководствовались кем угодно, только не Рихтером. Не стоит забывать, что в эпоху Шуберта в Австрии уже царил бидермайер. Далеко не маргинальная, но магистральная линия в искусстве. Так что о Бетховене можно забыть. "Больших идей" вдруг разом не стало... Заказчики попрятались… Бидермайер – это «маленькие радости», «наивность» и «невинность». С другой стороны, Рихтер в Шуберте – что угодно, только не бидермайер.
«Невыигрышная» угловатость Шуберта – от специфического мироощущения сиротства. Странничество – бесприютность – простые люди – «низкие» профессии – домотканые вещи; какие уж тут большие идеи, салонные «пальчики». Аристократия ушла, Фирса забыли.

Сообщение от Огенторн

Современная исполнительская культура – в плане сонат Шуберта – по пути Рихтера не пошла. Для Европы достаточно было Шнабеля и интеграла Кемпфа. Брендель в Шуберте – всецелый воспитанник Кемпфа. Шифф, Учида, Лупу руководствовались кем угодно, только не Рихтером.

Ну так.

Не стоит забывать, что в эпоху Шуберта в Австрии уже царил бидермайер. Далеко не маргинальная, но магистральная линия в искусстве. Так что о Бетховене можно забыть. "Больших идей" вдруг разом не стало... Заказчики попрятались… Бидермайер – это «маленькие радости», «наивность» и «невинность». С другой стороны, Рихтер в Шуберте – что угодно, только не бидермайер.

А что у Шнабеля или у Кемпфа Шуберт - это Бидермайер?
А Шуберт в Шуберте Бидермайер? (Коль Крисп ни раз говорил о пианисте Шуберте)
А Малер - сецессион.

«Невыигрышная» угловатость Шуберта – от специфического мироощущения сиротства. Странничество – бесприютность – простые люди – «низкие» профессии – домотканые вещи; какие уж тут большие идеи, салонные «пальчики». Аристократия ушла, Фирса забыли.

Да и у Бетховена салонности как-то не много было )

Стили бывают 15 луев

Сообщение от Огенторн

Современная исполнительская культура – в плане сонат Шуберта – по пути Рихтера не пошла. Для Европы достаточно было Шнабеля и интеграла Кемпфа. Брендель в Шуберте – всецелый воспитанник Кемпфа. Шифф, Учида, Лупу руководствовались кем угодно, только не Рихтером. Не стоит забывать, что в эпоху Шуберта в Австрии уже царил бидермайер. Далеко не маргинальная, но магистральная линия в искусстве. Так что о Бетховене можно забыть. "Больших идей" вдруг разом не стало... Заказчики попрятались… Бидермайер – это «маленькие радости», «наивность» и «невинность». С другой стороны, Рихтер в Шуберте – что угодно, только не бидермайер.
«Невыигрышная» угловатость Шуберта – от специфического мироощущения сиротства. Странничество – бесприютность – простые люди – «низкие» профессии – домотканые вещи; какие уж тут большие идеи, салонные «пальчики». Аристократия ушла, Фирса забыли.

Спорить не буду. Речь, однако, шла не о том, кто "первый" и кто "лучший" (интерпретатор). Я сказал, что шубертовские сонаты довольно поздно стали привлекательны для концертирующих пианистов, назвав в качестве их первооткрывателя Рихтера. Lerit меня поправил, указав на Шнабеля. Замечание принято. Однако существо моего поста, вообще-то, не изменилось -- Шуберт, всё-таки, довольно поздно становится желанным автором на клавирабендах гастролеров, пребывая весь XIX и пару десятилетий XX века в рамках преимущественно домашнего (или же сугубо камерного -- не для "большой публики") музицирования.
А уж "бидермайер" это или нет -- бог его знает. Я вообще стилевые определения не люблю -- только сбивают с толку (один "классицизм", будучи примененным к венским классикам, чего стоит -- каких только глупостЕВ не наговорили).
Что касается ухода аристократии и забытого Фирса. Вообще, Шуберт был поднят на щит северными немцами, и если уж говорить про романтизм, то изначально это сугубо северонемецкое явление. А там (при всем том, что воспевание "малых радостей", покрытых позолотой "как бы" искусства -- черта, органически присущая бюргерской культуре немцев)* всё было куда более серьезно.
И кстати, аристократия -- это никак не "романтизм", изначально появившийся как "глас народа" (точнее, третьего сословия). И именно романтизм (при всем том, что, опять же, "простые радости простых людей" -- одна из тем романтиков) выступает категорически против сугубо аристократического** гедонистического понимания искусства -- этих самых "салонных пальчиков", на которые Вы очень хорошо указали.
Беда Шуберта была не в "бидермайере", а в застойности политической и культурной жизни Австрии. Воздуха там не было. Один только запах жареных колбас и армейской ваксы.
________________
* У Блока это показано замечательно:

А няня топит печку в детской,

Огонь трещит, горит светло…

Но ангел тает. Он — немецкий.

Ему не больно и тепло.

** Хотя, опять же: не все аристократы были поборниками этого самого "гедонизма". Часть из них (вероятно, самые-самые верхи, как покровитель Бетховена эрцгерцог Рудольф Габсбург-Лотарингский) были устремлены к "высокому досугу" в аристотелевском понимании калокагатии. И всё же, таковых аристократов было немного.

Да уж как Бетховен не любил современную ему Вену (венцев, и нравы, и "высший свет" etc) в полном перипатетическом понимании калокагатии! У Шуберта находим практически примирение.
О романтизме как "культуре низов" на северогерманский штиб - не знаю. Слишком обширная тема. Начать с того, что, как Вам известно, границы музыкального романтизма и литературного, скажем, -- не совпадают. Ну, ладно... Тема хоженая, езженая и не слишком интересная. Но меня не покидает ощущение, что песенного Шуберта не было бы без Карла Леве, к примеру. "Балладизация" основных сюжетов, "выпевание" героя, будь то Эдвард, дочь мельника или безымянный странник - все это очень романтично; но позволю себе отметить, что, на мой взгляд, почву для романтизма подготавливает исчезновение риторической культуры "готовых" формул - в не меньшей степени, чем индивидуализация и появление лица необщего.
Что же до фортепианного Шуберта (чьи сонаты какие-то одновременно круглые и квадратные), то судьба его симфоний, месс и т.д. не менее неприглядна. Хотя знаю в Вене кирху (около бывших конюшен), где по воскресеньям исполняются мессы Шуберта в качестве служебной музыки (не как концерт).
Считаю, что песни Шуберта - душа европейской музыки (вне стилевых границ), и тот, кто не любит (не понимает) песен Шуберта, -- не любит (не понимает) европейскую музыку.

Сообщение от Огенторн

Считаю, что песни Шуберта - душа европейской музыки (вне стилевых границ), и тот, кто не любит (не понимает) песен Шуберта, -- не любит (не понимает) европейскую музыку.

А Дебюсси мы не нальем (рано ему, пускай над ошибками работает)*.
__________________
* «Мелодии Шуберта - это засохшие цветы на дне комода старой девы» (К.Дебюсси).

Сообщение от Огенторн

Считаю, что песни Шуберта - душа европейской музыки (вне стилевых границ), и тот, кто не любит (не понимает) песен Шуберта, -- не любит (не понимает) европейскую музыку.

Сообщение от crisp

А Дебюсси мы не нальем (рано ему, пускай над ошибками работает)*.
__________________
* «Мелодии Шуберта - это засохшие цветы на дне комода старой девы» (К.Дебюсси).

Понимал ли Дебюсси европейскую музыку?

Сообщение от crisp

А Дебюсси мы не нальем (рано ему, пускай над ошибками работает)*.
__________________
* «Мелодии Шуберта - это засохшие цветы на дне комода старой девы» (К.Дебюсси).

Недавно получил Шуберта в версии позднего Фишера с Холлем (живая запись `92, ранее выходившая на Erato и переиздававшаяся на apex, плюс еще был подарочный комплект; не только Шуберт, но Шуман, Леве, Брамс и... и...) -- это можно пить губами.
Фишер всю жизнь прогрессировал в lieder.

Сообщение от lerit

Понимал ли Дебюсси европейскую музыку?

Кто знает... Он, вообще-то, очень многое понимал, но роль Клода Французского обязывала ненавидеть всё немецкое. Впрочем, там, вероятно, было всё намного сложнее.

Сообщение от crisp

Кто знает... Он, вообще-то, очень многое понимал, но роль Клода Французского обязывала ненавидеть всё немецкое. Впрочем, там, вероятно, было всё намного сложнее.

И сонатную форму не любил, считая ее слишком немецкой...

Сообщение от Walter Boot Legge

А что у Шнабеля или у Кемпфа Шуберт - это Бидермайер?

Кемпф велик в Шуберте (особенно в некоторых сонатах и особенно когда играл "на зал"), но велик совсем иначе, чем Рихтер.
Да и в самом бидермайере нет ничего оскорбительного; разве что для уха, привыкшего к наветам Ницше-Леонтьева & пр.
Обычно к классике бидермайера относят Вальдмюллера; мне кажется, лучших иллюстраций к работам Шуберта не найти.

Сообщение от lerit

И сонатную форму не любил, считая ее слишком немецкой...

Ну да. Он называл всё, что так или иначе связано с тематическим развитием, "административными формами".
Я надеюсь, вы (мн.ч.) понимаете, что отказ "налить" Дебюсси был гаерством (пацанством [(C)WBL]) Криспа, а не мнением "меня", поскольку дело не в том, что "понимал" или "не понимал" Дебюсси, а совсем в ином -- в радикальном переосмыслении музыкального времени, которое "случилось" в его музыке.
И если в рамки этого радикального переосмысления что-то не вмещалось, то Дебюсси просто выбрасывал это не вместившееся как мусор и хлам.
Есть замечательная статья Р.Лаула о форме Дебюсси. Знаю, что читать не будете, однако дам выходные данные:

Лаул Р. Принципы формообразования в симфонических произведениях Дебюсси // Дебюсси и музыка XX века. Л.,1983.

Спасибо! Но я не настолько хорошо знаю симфоническую музыку Дебюсси...

Сообщение от lerit

Спасибо! Но я не настолько хорошо знаю симфоническую музыку Дебюсси...

А там не только и не столько о ней, сколько о принципах формы. Просто это показывается на материале его "Ноктюрнов" (уж их-то, полагаю, знаете в любом случае).

Сообщение от crisp

А там не только и не столько о ней, сколько о принципах формы. Просто это показывается на материале его "Ноктюрнов" (уж их-то, полагаю, знаете в любом случае).

"Ноктюрны" знаю...

Сообщение от Огенторн

Да и в самом бидермайере нет ничего оскорбительного; разве что для уха, привыкшего к наветам Ницше-Леонтьева & пр.
Обычно к классике бидермайера относят Вальдмюллера; мне кажется, лучших иллюстраций к работам Шуберта не найти.

наверное это юзер Ницше реализовал Вашу могучую идею иллюстрировать "душу европейской музыки" (Шуберта) "душою европейской живописи" (Вальдмюллером) )))))
Полагаю, лериту должно особенно понравиццо



А из рококошного Моцарта нам что-нибудь?

Сообщение от Walter Boot Legge

наверное это юзер Ницше

Вы бы, что ли, ссылочку на его бложик кинули?

Сообщение от Walter Boot Legge

А из рококошного Моцарта нам что-нибудь?

В смысле? Иллюстрацию к K. 299? (который для флейты и арфы). Да, там надо что-то по-настоящему французское.