crisp

Сообщение от Walter Boot Legge

Лерит, Вы как обычно невнимательны (в свою пользу). Вопрос о том, что WBL назвал Гульда идиотом закрыт (к моей вящей радости) за отсутствием состава преступления. А вот в отношении Вас он открыт! ЕГо никто не закрывал!

А кто открывал? Если Вы, то это перекладывание с больной головы на здоровую. В отношении Вас вопрос закрыт по амнистии.

Ах, по амнистии все-таки, не по отсутствию состава? (у меня же была психологическая, а не юридическая параллель!)
Ага! Ну стало быть доказывайте! А кто открывал, какая разница? Ну и заодно ответьте на вопрос, что есть истина....
Моя аналогия с Вашим паясничанием насчет Гульда (где мне пришлось побывать по Вашей милости в роли, которая Вам была отведена коллегами в этом блоге) не возымела эффекта, ибо Вы и Ваши "дознаватели" одной крови
Чем мутнее вода, тем лучше плавается

Сообщение от Walter Boot Legge

Ах, по амнистии все-таки, не по отсутствию состава? (у меня же была психологическая, а не юридическая параллель!)
Ага! Ну стало быть доказывайте! А кто открывал, какая разница? Ну и заодно ответьте на вопрос, что есть истина....
Моя аналогия с Вашим паясничанием насчет Гульда (где мне пришлось побывать по Вашей милости в роли, которая Вам была отведена коллегами в этом блоге) не возымела эффекта, ибо Вы и Ваши "дознаватели" одной крови
Чем мутнее вода, тем лучше плавается

Вальтер, Вам скучно?? Я Вас не развлеку, эт точно.

Сообщение от lerit

Вальтер, Вам скучно?? Я Вас не развлеку, эт точно.

Да уж, для Мефистофеля Вы мелковаты )

Сообщение от mitka

Отрицают обычно не "истину", а точку зрения, высказанную в чьём-то сообщении. Истинна ли она, это в многих случаях предмет выяснения в дискуссии, а не данность. И потом, Вы всё время говорите о "тотальном субъективизме": тогда, конечно, можно поставить в один ряд "2х2=4" и "У Баха все восьмые нон-легато, а все шестнадцатые - легато". А если субъективизм нетотальный, и допускается, что в некоторых вопросах истина сложнее и многообразнее, чем кажется? что одному человеку импонирует такая-то сторона истины, а другому - другая? Как у этих пресловутых слепых со слоном?

Когда субъективизм не тотальный, когда истина многогранна и, возможно, не ясна и недостижима, тогда всё и становится обратно с головы на ноги, приобретает реальные очертания. Суть проблемы не в субъективизме, а лишь в его тотальности/не тотальности.

Когда он тотален (безграничен), истины нет, она объявляется фантомом, ложным принципом, словом без смысла. Когда не тотален (ограничен), истина есть, за пределами субъективности. В этом вся разница.

А где она, эта истина, скажете Вы, кто её видел, в чем она состоит, покажите на неё пальцем. И я таки Вам отвечу - не так важно, где она, и не так важно, что её, может быть, никто не видел, важно, что она есть, хотя бы как идеал, - последнее полностью оборачивает стратегию жизни, целеполагание, осознание человеком себя в этом мире на противоположные.

Пример. Если вы в заснеженной степи, но точно знаете, что где-то есть деревня, где вы сможет отогреться и утолить голод, вы идёте. Если же вы точно знаете, что деревни нет, вы садитесь на снег и умираете. Разница ценою в жизнь.

Человек в искусстве, для которого нет понятия художественной истины, а есть только «люблю/не люблю», «нравится/не нравится», по большому счету, чужеродный элемент для искусства. Как и человек, не ищущий истину, чужеродный элемент для науки. Ученый, ставящий опыты ради удовольствия, а не ради истины, - абсурд. В искусстве же, особенно сегодня, такая позиция, катит на ура. Художественная истина, на самом деле, это тот спасительный пункт, который зовет, чтобы к нему пришли, мотивация и генератор усилий. Взятая как совершенство, она составляет цель, задает направление движения. Художник, не стремящийся к совершенству – не художник, независимо от того, достижимо ли это совершенство или нет. Вопрос в том, идешь ли ты к совершенству, ставишь её себе, как цель, или стоишь на месте и удовлетворяешься любой калякой, потому что она тебе «ндравится», в том числе и «ндравится» твоей публике.

Это два разных мироощущения, две разные вселенные. Вне идеи художественной истины искусство в его классическом понимании рассыпается, расширяется до бытовухи и теряет свое прежнее качество, когда уже невозможно сказать, что есть искусство, а что не-искусство. От него начинает за версту разить зайчатиной. Вертикальное измерение (высота-глубина) исчезает, всё становится плоским и примитивным, одинаково приемлемым, равноправным, демократичным , - профессионал уравнивается с дилетантом, Горовиц с первоклассником, великое с убогим, красивое с безобразным, высокое с низким, гений с посредственностью, - главное, чтобы «ндравилось». «Нравится – не нравится» становится единственным возможным суждением об искусстве, альфой и омегой любой оценки. Любой анализ объявляется бессмысленным и лишь вредящим делу. Критика ставится вне закона. Образование, основанное на лингвистическом общении педагога и ученика объявляется ненужным....продолжать можно до бесконечности...

Да здравствует художественная истина! (Скажите честно, она для всех одна? Может ли быть так, что нечто для Вас истинно, а для другого - нет?)

Пример. Если вы в заснеженной степи, но точно знаете, что где-то есть деревня, где вы сможет отогреться и утолить голод, вы идёте. Если же вы точно знаете, что деревни нет, вы садитесь на снег и умираете. Разница ценою в жизнь.

Вы точно знаете, что где-то есть деревня, но идете не туда, где она есть...

Сообщение от andreyviola

Вопрос в том, идешь ли ты к совершенству, ставишь её себе, как цель, или стоишь на месте и удовлетворяешься любой калякой, потому что она тебе «ндравится», в том числе и «ндравится» твоей публике.

...что не даёт Вам возможности "удовлетвориться любой калякой" ?

Сообщение от lerit

Я просил ответить на следующее:

Не успел. У Вас там было 4 пункта, я решил отвечать по порядку. Третий пункт:

Сообщение от lerit

3. Не считаю сказанное ГТН и Музыло аргументами. Поскольку вообще отрицаю таковые применительно к оценкам в искусстве. Тетю Машу с ГТН уравняет результат - "не ндравицца"! Все остальное - слова, слова, слова...

А вот это что было?

Сообщение от lerit

… большее отторжение вызвал первый пианист с ми-минорной….. все не о том. Это трагическая музыка, конфликтность, которая лежит в основе развития, заложена уже в первых репликах. А у него все сглажено, облиричено, леденец какой-то выходит...
А второй все по верхам, лихо и бесшабашно, не задумываясь о смысле и соответствующем исполнении лиг (как разделяющих и объединяющих) в гл. теме. Ну и т.д. Но все же нет такого поперёка, как у первого.
Звуковые решения у обоих тривиальны.

Это были не аргументы? Может, Вам не нравится слово «аргументы», я не настаиваю, давайте говорить нейтрально «суждения».

Если Вы в принципе отрицаете суждения в искусстве, а признаёте только «ндравится», то для чего Вы высказывались? А даже если бы и не высказывались, то, оказывается, Вы вполне себе знаете, почему Вам что-то пондравилось или не пондравилось, аргументация-то (блин, запретное слово) существует . Более того, вы ставите многозначительное «ит.д.», показывая, что подобного рода аргументацию можно развивать и развивать.

Далее, приводя цитированные суждения, Вы ведь, очевидно, надеялись, что они отражают то, что происходило на самом деле (иначе зачем их было приводить?). То есть Вы надеялись на их истинность . Что ж Вы на протяжении долгого времени уверяли коллег, что никакие истинностные суждения в искусстве невозможны?

Если же квалифицировать цитату как фрагмент музыкальной критики и музыкального анализа (чем она действительно является ), то почему Вы утверждали, что ни то, ни другое не нужно? Я ведь уже писал выше о бутлегерстве (не соотносить с Walter Boot Legge), - то ли у Вас слова расходятся с делом по недоразумению, то ли Вы сознательно «плюёте с Эйфелевой башни на головы беспечных» форумчан .

Что касается тёти Маши с ГТНом, то сомневаюсь, что сам ГТН согласится бы быть с ней уравненным. «Ндравится - не ндравится» ГТНа отличается от «ндравится - не ндравится» тёти Маши, как небо и земля, одинаковы лишь слова. В палитре «нравится» ГТНа тысячекратно больше красок, чем в палитре (возможной) тёти Маши, – именно благодаря тому, что на свете есть «слова, слова, слова…», которых тётя Маша никогда не слыхивала, а ГТН осмыслил. У Вас «нравится» - то же, что у Жванецкого «еда» - приходишь в магазин и просишь «100 грамм еды». Жюльен с креветками – это одна еда, а бульон их потрохов залежалой курицы – совсем другая еда. Требуется, так сказать, демаркация этих двух ед. «Нравится» - лишь общее слово, скрывающее суть переживаемого. Позитивность эмоциональной реакции ГТНа и тёти Маши нисколько не означает равенства того, что они переживают. Уравнять их можно только по одной причине – из желания спасти принцип тотальной субъективности любой ценой.

Сообщение от lerit

Да здравствует художественная истина! (Скажите честно, она для всех одна? Может ли быть так, что нечто для Вас истинно, а для другого - нет?)

Вы задаёте больше вопросов, чем я успеваю отвечать (хотя мои прямые вопросы частенько игнорируете, или отвечаете вопросом на вопрос, прекрасно зная, что это запрещено в израильской армии... ну да ладно).

Скажу честно - истин много, важно не это, а то, что они расположены не в сфере вкуса, не в области "нравится - не нравится", а в области конкретных смыслов и содержаний того, чему мы внимаем. Даже в математике истин много (существует 4, если не путаю, различных не сводимых друг к другу принципа построения математики), чего уж говорить об искусстве...

Сообщение от lerit

Вы точно знаете, что где-то есть деревня, но идете не туда, где она есть...

Да, такое сплошь и рядом. До деревни доходят не многие. Но те, кто идут, а не сидят на месте, находят по пути много другого полезного, так или иначе поддерживающего их жизнь, - как-то ложбины, в которых можно укрыться от ветра, пустую берлогу, кору деревьев, которую можно погрызть, кормушку для лосей, оставленную охотниками, ну а если повезет, - словить зайца и съесть его живьем

Сообщение от Юка+

...что не даёт Вам возможности "удовлетвориться любой калякой" ?

Думаю, то же, что и Вам. Вы ведь, зайдя в магазин, не берете первое, что попадается на глаза, а немало вращаетесь перед зеркалом, прежде, чем открыть кошелек...

Сообщение от andreyviola

Думаю, то же, что и Вам. Вы ведь, зайдя в магазин, не берете первое, что попадается на глаза, а немало вращаетесь перед зеркалом, прежде, чем открыть кошелек...

...то есть, Вам "каляка" не нравится. Но если кто-то сможет при помощи мысли убедить Вас, что это "шедевр искусства", внутри Вас расцветёт цветочек?

Сообщение от andreyviola

Далее, приводя цитированные суждения, Вы ведь, очевидно, надеялись, что они отражают то, что происходило на самом деле (иначе зачем их было приводить?). То есть Вы надеялись на их истинность . Что ж Вы на протяжении долгого времени уверяли коллег, что никакие истинностные суждения в искусстве невозможны? .

Да ни на что я не надеялся!Они отражают лишь то, что я услышал и оценил. А другой может услышать и оценить иначе... Никакого "на самом деле"! (Ну нету "на самом деле" в искусстве.) Вон Огенторн сразу объявил, что объективно первое исполнение лучше. Я не претендую на объективность, я довольствуюсь субъективностью. Считаю, что доказать ни Огенторн мне, ни я ему не сможем. Неужели я непонятно изъясняюсь? Еще раз: никакие истинностные суждения в искусстве невозможны.

До деревни доходят не многие. Но те, кто идут, а не сидят на месте, находят по пути много другого полезного

В общем, надо идти, хоть и не в ту сторону...

Скажу честно - истин много

Тогда возникает проблема выбора. Где надо чем-то руководствоваться.

а ложностные?

Сообщение от andreyviola

Думаю, то же, что и Вам. Вы ведь, зайдя в магазин, не берете первое, что попадается на глаза, а немало вращаетесь перед зеркалом, прежде, чем открыть кошелек...

...Ђто движет композитором, художником в его творЂестве?..пусть все кругом говорЂт, Ђто он сотворил Ђудо...но ему не нравитсЂ! поэтому он будет искать до тех пор, пока ему не понравитсЂ...

* моЂ клавиатура приболела

Сообщение от Dmitrii

а ложностные?

А ложностные возможны! Если человек лжет, говоря не то, что думает... В искусстве возможны ложь и правда.

Сообщение от lerit

Исполнение есть самовыражение играющего. Поэтому в звучании меня интересует исполнитель, его человеческие проявления, а не, скажем, 32-я соната Бетховена. Кстати, если взять человека в его музыкальном развитии, то очевидно, что поначалу все его внимание направлено на то, ЧТО звучит, т.е. знакомство с музматериалом. И только со временем он переключается на индивидуальность исполнителей, начинает их дифференцировать...

Значит, я задержался в развитии. Для меня куда важнее 32 соната, чем ее "индивидуальные" прочтения. Возможно, я недомузыкален (я не юродствую, поскольку не весьма высокого мнения о собственной музыкальности), однако видал немало людей исключительно музыкальных, для которых 32-я важнее исполнения 32-ой.
Далее. Дорогой lerit, Вы лукавите. Впрочем, не только здесь. Я бы не стал говорить о Вашем лукавстве, если бы не читал многочисленных Ваших постов, в коих Вы начисто отказываете в эстетической ценности целому ряду явлений музыки. Даже в исполнении Вашего (нашего с Вами) любимого Гульда. И как я Вам после этого могу верить?
Еще раз: лукавите, дорогой lerit. Почему бы Вам не насладиться нововенцами в исполнении Гульда? Я не шучу: мне кое-что нравится в его исполнении.

Сообщение от lerit

Кстати, именно с появлением института исполнителей как таковых и начинается та эпоха в музыке, которую Вы, дорогой crisp, окрестили "высоким искусством", правда, она началась несколько ранее эпохи романтизма: уже Моцарт предъявлял требования к клавиристу, игравшему чужое сочинение.

Это верно: именно с появлением исполнителей-интерпретаторов (которым есть ЧТО интерпретировать) начинается та...
Погодите, погодите: сдается мне, что телега опять помещается впереди лошади. Немного не так: с появлением у музыки особых качеств ("содержательных" и формально-технических) появляется специальность "исполнитель" (точнее, интерпретатор). Наверное, именно так.
Но, дорогой lerit, не Вам ли не знать, что "интерпретатор" и "концертирующий исполнитель" вовсе не являются синонимами?
зарождение понимания музыки как "высокого искусства"; интерпретация образцов этого "высокого искусства" музыкантами-исполнителями чужой музыки; появление специализированного цеха музыкантов-исполнителей -- явления, спору нет, взаимосвязанные, но связанные отнюдь не прямо. И говорить, что тут важнее, оказывается очень сложно. И уж вовсе не в той последовательности, которая так мила Вашему исполнительскому сердцу: появляется концертирующий музыкант -- привносится с музыку содержание (концертирующим музыкантом) -- музыка становится "высоким искусством".
Вот этого, дорогой lerit, не было АБСОЛЮТНО точно. Я не могу сказать точно, как было, но вот того, что предположили Вы, не было. Не та причинно-следственная связь.
Попытаемся завести эту тяжелую телегу обратно -- на место.
Не знаю, смогу ли, ибо сделать это будет в форумном формате тяжело. А потому -- не обессудьте за бессвязность.

Во-первых, НЕ Моцарт, а позже. (Много позже и не у южных немцев)
Попытаюсь чуть более подробно.
Должен заметить, что предпосылками появления "интерпретатора" послужило именно отношение к музыке как к "высокой классике", а само понимание оной ("высокой классики") возникает ОЧЕНЬ поздно. Сначала в писаниях околомузыкальных (а иногда и весьма музыкальных, как Э.Т.А. Гофман) эссеистов-идеалистов (Вакенродера, Тика, Гофмана) возникает концепт "абсолютной музыки" (замечу: все -- северные немцы). Затем появляется великий немецкий музыкальный националист (творец немецкого музыкального национализма, которому немцы позже отплатили черной неблагодарностью) и один из величайших северонемецких музыкальных гениев Феликс Мендельсон-Бартольди. И именно он из неясных и смутных представлений отдельных "писателей о музыке" переводит в сферу практическую само понимание музыкального искусства как одного из высших проявлений Духа. Духа, понятно, национального, поскольку именно музыка объявляется заповедным полем, где резвится этот самый немецкий Volksgeist.
(Можно, конечно, посетовать на немецкий национализм, можно заметить отменную неполиткорректность самих оснований немецкого романтизма, однако делать этого не стоит, ибо вместе с помоями мы неизбежно выльем и ребенка, столь нам дорогого.)
Исполнительская деятельность Мендельсона, его пропаганда национальной классики (само понимание "национальной классики" -- плод деятельности того же Мендельсона) и стала фундаментом, на котором возникает понимание музыки классико-академической традиции как "высокого искусства". И именно Мендельсон (а затем и Шуман, чуть раньше и рядом с ними -- Шпор) говорит о том, что виртуозничанье и многоразличные исполнительские кунштюки препятствуют воплощению композиторского замысла, того самого, который (по свидетельству самого Бетховена) передает композитору Дух музыки.
Где-то так. Итак, 20--30-е годы XIX в. Дорогой lerit: НЕ РАНЬШЕ.
И намертво связано с эстетикой и идеологией романтизма (каковая Моцарту, встретившемуся с ее начатками в поэзии Клопштока, была попросту смешна и в чем-то отвратительна, как и всё выспренное).

А требования Моцарта к исполнителям? Ну да. Наверное, это один из значимых этапов становления специальности "исполнитель" -- именно ОДИН из этапов. Если же увязывать (как Вы пытаетесь сделать) понимание музыки как "высокого искусства" с появлением мысли о том, что музыкант может еще быть и исполнителем чужой музыки (и должен иметь некие специализированные навыки при исполнении этой "чужой" музыки), то в этом случае почему бы не перенести зарождение идеи "высокого искусства" еще на десяток--другой лет пораньше. Скажем, в 1752 год: к моменту появлению "Опыта наставления по игре на поперечной флейте" Кванца. Там тоже немало говорится о том, какие темпы брать, как их, в частности, высчитывать (в отсутствие метронома) и т.д. и т.п.
Другое дело, что Вы правы в том, что понимание музыки как "высокого искусства" появилось не "вдруг" и вызревало исподволь. И что, да, именно так, для Моцарта вопрос об исполнении "чужой музыки" уже был важен. И всё же, назвать Моцарта "концертирующим исполнителем" было бы сложно.
Итак, появление идеи музыки как "высокого искусства" приходится где-то и как-то в период с конца XVIII в по 20--30 гг. XIX в., что отнюдь не тождественно появлению специальности концертирующего исполнителя. И вот почему.

Во-вторых, концертирующий исполнитель появляется ПОЗЖЕ формирования идеи музыки как "высокого искусства"
Специальность концертирующего (живущего этим -- зарабатывающим себе на жизнь исполнением чужой музыки) исполнителя окончательно оформляется довольно поздно еще и по следующей причине: не на чем было концертировать долгое время -- трудно и дорого путешествовать.
Регулярное дилижансное сообщение появляется (формально) в 60-е годы XVIII в. в Англии, но пока оно становится в Европе чем-то надежным, проходит не менее полувека. Но и это не всё: только 40--50-м годам XIX в. в Европе появляется достаточное количество городов с населением свыше 100000, и для нас это важно, поскольку гастролер в маленькие города ехать не очень рентабельно -- публику не соберешь. Вы скажете, что это -- не так, что первая половина XIX в. -- это эпоха исполнителей и т.д. и т.п. Ну да, верно. Только обретаются они в милионниках: Париже, Лондоне, в трехсоттысячниках и полумилионниках -- Петербурге, Вене, Москве, Берлине. Однако (в основном) в Париже. И (кстати) исполняют-то они отнюдь не "чужую" музыку, а чаще свою ("под себя" -- собственный аппарат сочиненную), откровенно развлекательно-виртуозную. А если и чужую, то тоже не весьма "содержательную" (типа "Венецианского карнавала"). И всё это приводит нас к коротенькому "в-третьих"

В-третьих (и в-последних): концертирующий виртуоз =/= интерпретатору чужой музыки, понимаемой как "высокое искусство"
Тип исполнителя "антивиртуоза" (типа Шпора, Мендельсона, Ганса фон Бюлова, Брамса и других -- весьма в XIX в. немногих), борющегося за "содержательность" репертуара, в XIX в. представлен единичными фигурами. Впрочем, как и в начале века XX с его культом т.н. "салонной виртуозности".

Что мы видим? А видим мы именно то, с чего я начал. Извините, повторюсь:
зарождение понимания музыки как "высокого искусства"; интерпретация образцов этого "высокого искусства" музыкантами-исполнителями чужой музыки; появление специализированного цеха музыкантов-исполнителей -- явления, спору нет, взаимосвязанные, но связанные отнюдь не прямо. И говорить, что тут важнее, оказывается очень сложно.

Итак, Ваша "исполнительско-центристская" концепция истории музыки оказывается в целом ряде моментов уязвимой.
(Окончание следует)

Сообщение от lerit

Да ни на что я не надеялся!Они отражают лишь то, что я услышал и оценил. А другой может услышать и оценить иначе... Никакого "на самом деле"! (Ну нету "на самом деле" в искусстве.)

Погодите, погодите... Что значит, нет "на самом деле"? Пианист на самом деле не сидел за клавиатурой и определенным образом не оперировал ею? Сидел. Было? Было. Оперировал ею не таким образом, каким бы вам хотелось, - было "на самом деле"? Было? Причем здесь другие люди? Как-то, когда Вам нужно, Вы вспоминаете про других людей, а когда нужно, сводите всё к себе самому Не было других людей, Вы один сидели перед монитором. И Вы, как Вы и пишете, отразили то, что услышали, - высказались по поводу пианиста, "на самом деле" оперировавшего клавиатурой, не так, как Вы ожидали.

Почему же, далее, Вы убеждены, что он оперировал клавиатурой не так, как нужно? Ваша левая нога захотела? Вряд ли. Вы пишете:

конфликтность, которая лежит в основе развития, заложена уже в первых репликах. А у него все сглажено,

Конфликтность, о которой Вы пишете и которую хотели бы услышать, имеет вполне конкретное выражение в нотах - гармоническом и мелодическом решении, штрихах, акцентах, темповых указаниях итд. Если пианист не следует этим указаниям, у него не выходит конфликтности, - обратите внимание "на самом деле" не следует указаниям и "на самом деле" не выходит конфликтности. Получается "всё сглажено", - тоже на самом деле. Где здесь субъективизм? Где "ндравится-не ндравится"?

Допустим, мне дилетанту, исполнение понравилось. Вы в таком случае говорите, - "посмотрите ноты, там же явно прописан драматизм в первых репликах, а он это игнорирует, у него всё сглажено". "Да, вынужден сказать я, Вы правы, я этого не знал, но мои аргументы были такими-то такими-то"... Я что, открываю для Вас сейчас Америку? Разве не так протекают нормальные дискуссии в искусстве, и нормальный учебный процесс? Как это "нет никакого на самом деле"? Что Вы под этим имеете в виду конкретно? - можете расписать хотя бы так же, как я выше?

Сообщение от lerit

Вон Огенторн сразу объявил, что объективно первое исполнение лучше. Я не претендую на объективность, я довольствуюсь субъективностью. Считаю, что доказать ни Огенторн мне, ни я ему не сможем. Неужели я непонятно изъясняюсь? Еще раз: никакие истинностные суждения в искусстве невозможны.

Да вы-то ,собственно, и не начинали доказывать. Развернутых текстов с обоих сторон не последовало. Если бы последовало, конечным результатом дискуссии следовало бы признать не утирание носа друг другу, а обоснование своей позиции, и в случае достаточной обоснованности обеих позиций мы бы получили две обоснованных, то есть продуманных, убедительных, имеющих право на существование трактовки произведения. И все бы только поклонились вам в ноженьки за открытие нового содержания в известном нотном тексте. Это были бы две художественные истины. Что Вам тут кажется странным? Почему Вы считаете, что никакие истинностные суждения в искусстве невозможны, - можно не на уровне деклараций, а поконкретнее?

Сообщение от lerit

В общем, надо идти, хоть и не в ту сторону...

Именно. В ту ли сторону мы идем, мы никогда не знаем. Но если знаем, что идем не в ту сторону, то идти туда не надо

Сообщение от lerit

Тогда возникает проблема выбора. Где надо чем-то руководствоваться.

Выбор не обязателен, в каждой системе решаются свои задачи. Разные исполнения могут быть по-своему совершенны. Главный выбор не между двумя совершенствами, а между совершенством и несовершенством. Проблема зайцства возникает на почве второго.

Сообщение от crisp

Для меня куда важнее 32 соната, чем ее "индивидуальные" прочтения...

Может, оно и важнее в каком-то смысле. Но, с другой стороны ежели поглядеть - если эту 32-ю человек десятки раз слышал, и дюжину раз сам играл в концертах, то чтобы в сотый раз пережить её важность, уже практически не надо ничего предпринимать - ни играть её, ни слушать... её образ (и во вполне конкретных и детальных очертаниях ) уже существует в сознании, достаточно только к нему мысленно обратиться, ну, или - для хоть какой-нибудь предметности - бегло в ноты взглянуть. Образовался "знак", который уже не разворачивается во времени и пространстве, а существует, так сказать, ментально-единовременно. Дык, выходит, что в этом случае бОльший смысл в проигрывании или прослушивании - как раз, воспринять момент индивидуального прочтения текста данным артистом (интерпретацией ещё кличут), а сам-то текст уже воспринят давным-давно.

Сообщение от crisp

Еще раз: лукавите, дорогой lerit. Почему бы Вам не насладиться нововенцами в исполнении Гульда? Я не шучу: мне кое-что нравится в его исполнении.

Если быть точным, то я наслаждаюсь исполнением Гульда музыки нововенцев, но не музыкой нововенцев. Сам бы ее не играл.

Сообщение от crisp

А требования Моцарта... Ну да. Тогда мы еще пораньше можем перенести границу появления "абсолютной музыки" к 1752 году: к появлению "Опыта наставления по игре на поперечной флейте" Кванца. Там тоже немало говорится о том, какие темпы брать, как их, в частности, высчитывать (в отсутствие метронома) и т.д. и т.п.

Между Моцартом и Кванцем есть одно маленькое, но очень важное различие. Кванц - ремесленник. Моцарт же советует исполнителю "играть так, чтобы казалось, будто музыку сочинил тот, кто ее играет". Лучше не скажешь! Это - девиз исполнителя на все времена.

Сообщение от crisp

Тут два момента. Во-первых, что понимать под "звучала" вокруг? Музыка Бетховена? Звучала вокруг Вагнера?
Или же Вы имеете в виду, что Вагнер "догадывался", что музыка может существовать не только в виде нот, но и звукового тела?

Вы намеренно меня не поняли? Я ведь о музыке вообще, а не о музыке Бетховена. Еще раз. Вагнер мог "читать" музыку ( в том числе и Бетховена) глазами только благодаря тому, что она звучала вокруг него. Точно так же мы можем читать литературу благодаря звучащей речи.

Сообщение от crisp

А вообще, при всей моей огромной симпатии к Вам, должен заметить, что Ваша упертость (извините) и абсолютизация исполнительской воли (и превращение Исполнителя в Бога, благодаря которому только и существует музыка) является моментом деструктивным. История музыки превращается в поле деятельности самовыражающихся исполнителей. Если можно выразиться, Вы предлагаете какой-то исполнительский солипсизм.

Это естественно. Я ненавижу доктрину, столь упорно насаждавшуюся в советском музыкознании, согласно которой исполнитель - некий слуга, существо второго сорта в сравнении с композитором - Богом-законодателем.

(Окончание)

Сообщение от lerit

Вагнер мог переписывать Бетховена, "читая" музыку глазами. Но если бы она не звучала вокруг, то никакого навыка "чтения" не образовалось бы. А звучала она благодаря исполнителям. И другой возможности тогда не было.

Тут два момента. Во-первых, что понимать под "звучала" вокруг? Музыка Бетховена? Звучала вокруг Вагнера?
Или же Вы имеете в виду, что Вагнер "догадывался", что музыка может существовать не только в виде нот, но и звукового тела?
Не звучала вокруг него (Вагнера) музыка Бетховена. Понятно, Вагнер был немного (впрочем, есть версии, что даже и не "немного") чокнутый, однако не настолько, чтобы вместо похода в концерт переписывать ноты. В том-то и дело, что в это время симфонии Бетховена можно было послушать только в Париже в исполнении консерваторского оркестра Ф.А. Габенека (в Лейпциге не было достаточных музыкантских сил, способных потянуть симфонии Бетховена, тем более -- Девятую).


А вообще, при всей моей огромной симпатии к Вам, должен заметить, что Ваша упертость (извините) и абсолютизация исполнительской воли (и превращение Исполнителя в Бога, благодаря которому только и существует музыка) является моментом деструктивным. История музыки превращается в поле деятельности самовыражающихся исполнителей. Если можно выразиться, Вы предлагаете какой-то исполнительский солипсизм.


PS
Прошу прощения: написав этот пост, я убедился в том, что он являет собой нечто совершенно бессвязное. Еще и еще раз вынужден повторить, что форумный формат общения не дает возможности сколько-нибудь связно и полно донести мысль до собеседника, если эта "мысль" не укладывается в 10--20 строк. И всё же, желание высказаться сколько-нибудь полно и определенно побуждает меня писать именно такие (слоноподобные) посты. Прошу прощения за занудство.